Mordfall Karen Gaucke - Täter verstorben

@Saxnot555

Dass unmittelbar nach der Tat jemand angerufen wurde, habe ich gar nicht mehr im Gedächtnis. Kannst Du mir da mal bitte auf die Sprünge helfen? Er war ja am mutmaßlichen Tattag abends mit Freunden (Kollegen?) im Biergarten verabredet. Das Zeitfenster war sehr eng.

Ich werde mich nochmal komplett einlesen müssen. Ich habe mich damals intensiv mit diesem Fall beschäftigt, aber trotzdem gehen im Laufe der Jahre viele Details verloren.

@grizzlyhai

Ja, das war ein Mann in Jogginghose. Der hing im Geäst am Ufer. Nach 9,5 Jahren würde da vermutlich nichts mehr hängen...

Nun, nach genau 10 Jahren geht der Anwalt damit an die Öffentlichkeit, dass das Kind noch leben könnte. Mithäftlinge hätten wohl unabhängig voneinander entsprechende Äußerungen getätigt... Das hatten wir ja schon mal; da hatte M. P. ja einem Mithäftling angeblich anvertraut, dass die Leichen in einem See nord-östlich von Hannover zu finden wären.

Wenn er einen letzten Rest Gewissen gehabt hätte, hätte er sich meiner Meinung nach eher seiner Anwältin anvertraut - aber da wurde eisern geschwiegen. Möglich, dass er aus taktischen Gründen entsprechende Äußerungen machte, um die Suche in die Irre zu führen.

Auf mich machte er einen eiskalten, berechnenden und intelligenten Eindruck. Der hat die Tat ziemlich perfekt geplant.

Dass vom Kind keine Spuren gefunden wurden, die auf eine Tötung schließen lassen, beweist nicht, dass das kInd noch lebt. Die K. G. wurde nach Spurenlage recht blutig getötet; für ein so kleines Kind gibt es es mehrere unblutige Möglichkeiten.

Er hatte zu diesem Kind doch keinen wirklichen Bezug. Das Kind irgendjemanden zu übergeben, wäre ein viel zu großer Risikofaktor. Ich gehe auch nicht von einem Komplizen aus. Wer würde dafür auch in Frage kommen.

Sehr, sehr bitter für die Mutter, dass sie voraussichlich nicht mehr erfahren wird, was aus den sterblichen Überresten ihrer Tochter geworden ist.

@grizzlyhai

Im Harz gibt es viele Pilzsammler. Und so richtig tiefe Löcher kann man aufgrund des felsigen Untergrunds auch nicht graben.

Meiner Meinung nach gibt es da in unserer Gegend einfachere Möglichkeiten. Ich meine, mich zu erinnern, dass es auch entsprechende Handy-Log-Daten gab, die auf zeitlich passende Fahrten in nord-östlicher Richtung hinwiesen. Darüber hinaus wurde ganz in der Nähe seines Arbeitsplatzes auf einem Brachgelände ein großes, mehrstöckiges Parkdeck gebaut. Da waren umfangreiche Erdarbeiten im Gang. Da hätte es durchaus Möglichkeiten gegeben. Ich hatte mir das Gelände damals mit einer Freundin (die auch an mehreren Prozesstagen im Gericht anwesend war) angesehen.

Ich finde leider den entsprechenden Bericht nicht mehr, aber die Auswertung der gefahrenen Kilometer des Leihwagens ergaben keinen großen Umweg. Daraufhin wurden ja auch mehrere Seen zwischen Braunschweig und Hannover abgesucht.

Dabei wurden auch zwei Leichen von vermissten Personen gefunden, jedoch nicht Clara und Karen.

Hier der Link zum entsprechenden Spiegel-Artikel

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-50578090.html

@AngRa

AngRa schrieb am 08.07.2015:Aber natürlich wissen wir über das Schicksal der Kleinen eigentlich nichts Genaues, wenn von ihr keine Blutspuren gefunden worden sind. Es liegt natürlich nahe, dass sie auch getötet worden ist, weil sie ohne die Mutter, abgelegt in einem Wald etwa, hätte gar nicht überleben können. Aber wer weiß das schon alles so genau. Vielleicht hat er ja auch die Kleine leben lassen und sie in Obhut von Menschen gegeben, die sie versorgt haben und später als ihr Kind ausgegeben haben. Das ist natürlich alles hoch spekulativ, weil diejenigen den Behörden gegenüber hätten erklären müssen, woher das Kind stammt. Spätestens zur Einschulung muss man eine Geburtsurkunde vorlegen.Aber ganz unmöglich ist es nicht, wenn sie sich mit der Kleinen vielleicht ins Ausland abgesetzt haben. Obwohl auch das natürlich schwierig ist

Ich glaube nicht, dass er sein Kind lebend mitnahm und an dritte unbekannte Personen weitergab. Auch ein Aussetzen kann ich mir nicht wirklich vorstellen. Er war Controller und brauchte deshalb keine "Unbekannten" in seiner abscheulichen Rechnung zu diesem Verbrechen. Außerdem hätte er zu befürchten gehabt, dass im Zuge der Jahre das Kind doch noch etwas erfährt und Fragen stellt/recherchiert... Mord verjährt nicht. Er hatte sicherlich einen Masterplan, den er dann in die Tat umsetzte. Das er Vorbereitungen/Planungen traf, legt ja die Internetaktivität und die Anmietung des Fahrzeuges nahe. Die vorhandenen Indizien sprechen gegen ein Überleben beider Opfer und gegen die Unschuld des jetzt verstorbenen MP.

@AngRa

Zu Deinem Beitrag vom 08.07. letzten Jahres:

Ich denke nicht, dass man den Fall Brieger bezüglich des Mittäters als Vergleichfall heranziehen kann. Im ländlichen Bereich herrschen doch ganz andere Strukturen. Gerade die reichen Bauern sind dort noch Machts- und Respektspersonen. Das war damals gewiss noch ausgeprägter als heute.

Wer hätte denn für diesen Mann solch ein Risiko eingehen sollen? Die damals aktuelle LG? Nein, die war ja zum Tatzeitpunkt selbst hochschwanger. Ein Kollege? Ein Freund?

Ich bin nach wie vor der Meinung dass die Tat gut geplant und allein ausgeführt wurde.

@Saxnot555

Den Bericht in der HAZ vom 15.6.2016 kannte ich noch nicht. Interessant, dass in dem Bericht die Theorie erwähnt wird, dass die kleine Klara noch leben könnte, weil sie zum Tatzeitpunkt nicht in der Wohnung der Mutter war.

Die Staatsanwaltschaft folgt dieser Theorie aber nicht, denn sie hat bereits erklärt, dass sie keine Anhaltspunkte dafür sieht, dass die Kleine noch leben könnte.


http://www.focus.de/panorama/welt/taeter-zu-lebenslang-verurteilt-unglaublicher-verdacht-in-zehn-jahre-altem-mordfall-clara-gaucke-koennte-noch-leben_id_5635580.html

Wie soll man sich das auch vorstellen? In wessen Obhut soll die Mutter das Kind denn an dem Tag gegeben haben als sie sich abends mit dem Kindsvater getroffen hat? Soweit ich das in Erinnerung habe, hat sie doch noch kurz vor dem Besuch mit einer Freundin telefoniert. Sie hätte dabei doch sicher erwähnt, dass ihre kleine Tochter nicht da ist. Soweit ich das in Erinnerung habe, hat der Vater später auch allein keinen regelmäßigen Umgang mit der Kleinen gepflegt, so dass man nicht davon ausgehen kann, dass er sie am Tattag zunächst in Obhut hatte und sie zum Tatzeitpunkt der Mutter nicht übergeben hat.

Wenn die Kleine bei Bekannten von Karen Gaucke gewesen wäre, hätten die das doch außerdem sofort gemeldet als die Suche nach den beiden losging.

Die Kleine muss in der Wohnung gewesen sein. K. G. telefonierte ja bis eine halbe Stunde vor dem mit M. P. verabredeten Treffen mit einer Freundin und teilte dieser mit, dass sie Clara vorher noch ins Bett bringen müsse.

@Yamaica

Yamaica schrieb:Ich bin nach wie vor der Meinung dass die Tat gut geplant und allein ausgeführt wurde.

Wenn wir spekulativ davon ausgehen, dass Beruf und Charakter insofern passen, als das MP kühl und berechnend war, wäre er mit der Involvierung eines/einer Komplizen/Komplizin ein unnötiges Risiko eingegangen. Wenn das Motiv in der Kontrolle und Idealisierung seines Lebens und damit der Ausschaltung von Risiko/Kostenfaktoren liegt, würde dieses Vorgehen für mich persönlich keinen Sinn ergeben. Darüber hinaus müsste ja auch der/die Komplize/Komplizin ein Motiv haben. Entweder im persönlichen oder monetären Bereich. Letzteren würde ich aufgrund der Umstände als weniger wahrscheinlich einstufen. Bleibt das persönliche Motiv. Da sehe ich aber keine Person, die in Frage kommt, wenn man sich die bekannte Faktenlage anschaut. Insofern bin ich Deiner Meinung, dass MP die Tat allein beging.

@AngRa

Der Täter würde a) das Risiko durch ein Weiterleben nicht eingehen und b) wäre es nur sehr schwer, eine entsprechende Obhut zu finden. Zwar möglich, jedoch äußerst unwahrscheinlich. Fehlende Blutspuren allein, sehe ich nicht als Indiz für das Überleben des Kindes. Schließlich verursachen ja nicht alle Methoden einer Tötung auch Blutverlust.

@Slaterator
Zeitfenster! Das mach mir mal vor: Eine Person aufsuchen. Sie und ihr Kind ermorden. Die Leiche(n) transportabel zerlegen. Die Wohnung so gründlich säubern, daß auf den ersten Blick nichts mehr von dem Geschehen ersichtlich ist. Die Leichen wegbringen und so entsorgen, daß man sie auch nach zehn Jahren noch nicht gefunden hat - und das alles in einem Zeitfenster von vielleicht drei Stunden zwischen der Verabredung mit dem Opfer in dessen Wohnung und dem Public Viewing mit den Kumpels in einer ganz anderen Ecke von Hannover. Ohne Hilfe ist das nicht zu schaffen.

@Yamaica


"aber die Auswertung der gefahrenen Kilometer des Leihwagens ergaben keinen großen Umweg."

Klar, weil die Leichen nicht mit dem Leihwagen weggebracht worden sind, sondern vom Helfer mit einem zweiten PKW.

Zitat aus dem weiter oben verlinkten Spiegelartikel:

Um 21 Uhr, nachdem er eine halbe Stunde lang umhergefahren sei, habe er erneut erfolglos geklingelt. Mit dem Verschwinden der beiden Personen, beteuerte er, habe er nichts zu tun.

Konnte diese Aussage des Angeklagten eigentlich anhand der Log-Daten der Motorelektronik seines Autos verifiziert werden? Wenn die Angabe stimmen sollte, würde das das Zeitfenster für die Ausführung der Tat nochmals verkleinern.

Ich glaube nicht, dass Clara vorher schon weggebracht wurde. Aber ich kann mir vorstellen, dass er sie lebend mitgenommen hat.

Und sie noch lebt.

Dass er es nicht fertig gebracht hat, auch sie zu töten.



Die Mutter zu töten in Abwesenheit des Babys hätte ihm nichts gebracht. Es ging ja vor allem wohl um den Kindesunterhalt und der wäre nicht weggefallen, wenn das Baby bei einem Babysitter gewesen wäre.




Zeitfenster hatte er doch ausreichend. Karen wurde ja nicht sofort vermisst.

@Saxnot555

Cleo1956 schrieb am 25.02.2012:Zeitfenster!

So wie ich den Artikel im Stern verstanden habe, war er sowohl VOR dem public viewing, als auch NACH dem public viewing möglicherweise am Tatort. Außerdem habe ich in allen drei in der Einleitung genannten Quellen keinen Hinweis gefunden, dass die Leichen zerlegt worden wären. Der Mietwagen war ein Kombi. Platz genug war also vorhanden. Wir sprechen also über die Begehung eines Doppelmordes (nicht sehr zeitaufwändig), der Tatortreinigung (erfolgte oberflächlich) und dem Verbringen der Leichen. Sollte schon ein Ablageort vorbereitet gewesen sein, hätte hier nur der Transport Zeit gekostet. MMn auch ohne Fremdbeteiligung machbar. Wenn auch knapp.

Wenn Clara noch lebt, muss man ja davon ausgehen, dass sie bei jemandem ist, der geholfen hat, den Mord an Karen Gaucke zu vertuschen. Wenn dieser Jemand z.B. ein Paar mit unerfülltem Kinderwunsch ist, bei dem Clara danach als eigenes Kind aufwuchs, hätte dieses Paar einen guten Grund, darüber bis heute zu schweigen, denn wenn sie es öffentlich machen, würde man ihnen "ihr" Kind wegnehmen, das sie jetzt 10 Jahre lang schon aufziehen. Wenn sie noch lebt. Aber wie wahrscheinlich ist es, dass der Täter so jemanden kannte und mit ins Boot holte? Jemand, der ihm nah genug stand, zusammen so einen Plan zu begehen, aber gleichzeitig fern genug, dass dieser Jemand der Polizei nie aufgefallen ist. Ein befreundetes Paar, das just Elternfreuden vermeldet, als Karen und Clara verschwanden, wäre doch im Umfeld des Täters mehr als nur auffällig gewesen.

Oder könnte er so jemanden über das Internet klargemacht haben, nach dem Motto "Suche Mordhelfer, biete Baby!"? Wenn man bedenkt, dass es Foren gibt, in denen sich Leute zum Schlachten der eigenen Person anbieten, würde mich sowas heutzutage auch nicht mehr wundern.

Was mich aber wundert, dass der Anwalt davon ausgeht, das Karen das Kind vorher an einen unbekannten Ort gebracht hat. Wohin sollte sie es gebracht haben, dass derjenige sich danach nicht meldete sondern das Kind einfach behielt? Ihre Eltern werden doch sicher wissen, wem ihre Tochter die Kleine anvertraut hätte. Der Kreis der Personen, auf die das zutrifft, ist bei einem 4 Monate alten Säugling normalerweise sehr überschaubar.

Hm, Spekulationen, wohin man ein fremdes Kind "verschieben" kann, finde ich ziemlich anstrengend (siehe Felix Heger).

Warum sollte Karen das Kind vorher woanders unterbringen? Sie telefonierte doch kurz vorher mit einer Freundin und sagte dieser, dass sie Clara jetzt ins Bett bringen müsse.

Zum Zeitfenster... Dalles muss in mehreren Etappen geschehen sein.

Ab 20.00 Uhr bis ca. 21.45 Uhr der Mord, ein evtl. Säubern der Wohnung. Nach dem Treffen mit den Kollegen evtl. der Transport ins Auto.

Warum soll er ein anderes Auto verwendet haben? Im geliehenen Kombi wurden DNA-Spuren von Karen gefunden. Der Dienstwagen wurde gewiss auch "auf links gedreht".

Wenn man den Aussagen der damals aktuellen LG glauben kann, lag er ja nachts im Bett... Ich habe nirgends darüber gelesen, ob er am anderen Urlaub hatte oder ganz normal zur Arbeit erschienen ist.

Es wäre zu riskant, die Leiche noch längere Zeit in der Wohnung zu lassen. Deer Transport ins Auto ist gewiss noch in der selben Nacht passiert. Das am anderen Tag bei Tageslicht zu erledigen, wäre Wahnsinn...

Nicht nur DNA, auch Blutspuren.


Da er nur wenige Kilometer gefahren ist, dürfte(n) sie nicht weit weg liegen.

@Katinka1971
Es erscheint wenig gefahren, aber wenn du bedenkst, dass er zusätzlich zur Strecke Braunschweig-Hannover noch 50 km fuhr, können die Leichen in einem Umkreis von 50 km rund um die Strecke Braunschweig-Hannover liegen, und das ist ein riesiges Gebiet mit viel Wald.

Ich glaube im Übrigen nicht, dass Clara noch lebt. Karen hatte zwischen dem Telefonat mit der Freundin und dem Auftauchen von P. nur eine Viertelstunde und hat der Freundin nichts davon gesagt, dass sie Clara wegbringen will. Ich denke, P. hat nach dem Mord an Karen die schlafende Clara in der Babyschale mitgenommen und sie dann wahrscheinlich irgendwoanders unblutig getötet.

Was ich komisch finde, er will ja vor der Tür gestanden haben und Karen hat nicht aufgemacht, eine SMS hat er ihr dann noch geschickt, dass er da sei und warte. Weiß man, ob es diese SMS nachweislich gab auf seinem oder ihrem Handy, und von welcher Uhrzeit sie ist? Wenn er ihr die echt geschickt hat um die Zeit, als er dort auftauchte, dürfte sie sich ziemlich gewundert haben, was das soll, wenn sie zu der Zeit Zuhause war.

@Comtesse
Ich gehe davon aus, dass er sie direkt getötet hat und die SMS erst dann geschrieben hat. Dass er auch nicht rumgefahren ist. Sondern dort blieb bis er sie mutnehmen konnte.

Dann ist er zum Fussballspiel. Vielleicht lag sie da noch im Wagen.

Clara war da schon tot oder bei jemand anderem.

Mir ist bezüglich Clara unverständlich, dass all das mitgenommen wurde. Das spricht dafür, dass sie leben sollte.

Daran, dass sie von ihrer Mutter weggebracht wurde, glaube ich nicht.



Meine Gedanken zu Clara sind vielleicht etwas realitätsfern (aber was gibt es nicht alles?), sie könnte bei jemand sein dessen Kind gestorben ist. Oder bei Eltern die gute Gründe für die fehlende Geburtsurkunde haben. Oder sie ist in einem Land, in dem sie keine braucht.

hi

Der MP wurde mehrfach mit mehreren großen "Säcken" gesehen.
Daher ist die Clara Diskussion überflüssig. Die Kripo hat gut ermittelt,
einen Aspekt aber völlig übersehen. Den Tachojustierer und das Steuer-
gerät. Ein "Justierer" wird sich wegen 100E kaum melden, das Steuergerät
hätte Klarheit gebraucht. So man es denn ausgelesen hätte.

@Katinka1971

Die Wickeltasche und die Babyschale musste er ja verschwinden lassen, damit er den Eindruck untermauern konnte, dass Karen zum verabredeten Zeitpunkt nicht zu Hause war. Blöd nur, dass sie eben kurz vorher noch mit eine Freundin telefonierte.

@Comtesse

50 km Zusatzstrecke bedeuten ja eher eine Abweichung der Route von ca. 25 km (hin und zurück).

Wenn man sich wirklich Mühe gibt und in einem Waldstück ein ausreichend tiefes Loch gräbt und hinterher das Erdreich wieder fest aufbringt und altes Laub etc. auf dem frischen Erdreich verteilt, dann bekommt niemand etwas davon mit. Die meisten haben scheinbar keine Zeit oder Lust dazu und legen die Leichen einfach so irgendwo ab. Ist aber auch gewiss ziemlich anstrengend, ein ausreichend tiefes Loch für einen menschlichen Körper zu graben.

Ich habe in Wäldern schon ein paar Mal gegrabene Löcher gesehen, in denen hätte man jemanden verschwinden lassen können - unheimlich...

@ilse-man

Ich finde die Clara-Diskussion auch überflüssig. Wo kann ich das mit den gelben Säcken nachlesen? Habe da nur noch eine dunkle Erinnerung.

Ich habe noch nie davon gehört (was nichts heißen mag), dass Steuergeräte zu solchen Zwecken ausgelesen werden. Wird das regelmäßig gemacht? Kann man beim Auslesen Manipulationen feststellen? Bin in diesem Bereich leider absoluter Laie.