Der Fall Nelli Graf

@zweiter

siehe Shirley Holmes, gestern S.758 um 19:21 Uhr:

Östermann...können es nicht definitiv sagen, unterstellen, daß Nelli Graf mit Fahrrad losgefahren ist u. schließlich ihren Mörder traf....sie ist nicht zu Hause erstochen worden...

Hier spricht man von 2 Möglichkeiten und favorisiert die Hachhowe, warum, wissen wir nicht.

Ich möchte mich auch nicht auf eine Variante festbeissen, aber ich behalte beide im Fokus.

Zur Zeugin: Ich denke, die Ermittler nehmen jeden, der was zu sagen hat ernst, aber Zeugenaussagen sind wohl immer mit Vorsicht zu geniessen, aber vom Tisch wischen kann man sie auch nicht. Aber relativieren und deshalb hat es mich überrascht, dass Östermann in der letzten Veröffentlichung (13.Okt.WB?) noch einmal 'frisch' sich auch vorstellen kann, dass Frau Graf auch ganz woanders an dem Tag unterwegs war.....Das sagt der doch nicht, weil er sich langweilt, sondern weil er von der Hachhowe abrückt. Warum, klar, wissen wir nicht.

Mit der Zeugin ist es trotzdem komisch, das muss ich auch zugeben, dass sie sich erst nach dem Leichenfund gemeldet hat. Denn eigentlich war man ja gar nicht sicher, was Nelli trug, als sie verschwand, es hieß, sie KÖNNTE eine LIDL-Weste getragen haben, aber wenn die Zeugin zeitnah am Verschwinden mit noch frischer Erinnerung so sicher gewesen war, Nelli gesehen zu haben, wie es sie 4 Monate später ja auch noch war, dann hätte sie sich eigentlich da noch VIEL sicherer sein müssen und dann eben sagen, ich habe sie z.B. gestern, vorgestern etc. gesehen, aber sie trug eben keine LIDL-Weste sondern diese Jacke. Dass jemand kurz darauf noch unsicher ist, ob sie es wirklich war, aber 4 Monate später dann um so sicherer, ist tatsächlich bemerkenswert. Nichtsdestotrotz, die Aussage steht so im Raum und die Polizei schenkt ihr aus irgendeinem Grund trotzdem genug Glauben, um sie als Spur zu werten, das muss ja auch irgendeinen Grund haben. Wobei Östermanns letzte Aussage von @hubertzle zitiert sich tatsächlich anhört, als ob er auch inzwischen für möglich hält, dass diese Zeugenaussage evtl. auch NICHT stimmt, zumindest dann zeitlich nicht. (Dass die Frau lügt oder absichtlich nichts gesagt hat, will ich nicht unterstellen, denn dazu fehlt ihr wohl ein Motiv.)

@hubertzle
ok,wenn das so ist .habt ihr recht
und eigentlich ist nichts klar ,mehr kann ich dann daraus nicht schließen .
somit kehre ich zu meiner ersten theorie zurück und warte ab .

@diegraefin
@zweiter
Mich reizt das schon noch. Selbst wenn Frau Graf woanders mit ihrem Fahrrad unterwegs war als in der Hachhowe, dann ist das Fahrrad trotz Allem in der Hachhowe gelandet. Warum?

Wenn sie irgenwo in Halle jemanden besucht hat und das Fahrrad draussen steht und somit auf den Täter weisst, dann muss er es wegschaffen. Da reicht doch der vielerwähnte Bhf..etc. Und wenn es ein Wald sein muss, warum dann dieser?

Ich denke weiterhin, man wollte einen Bezug zur Hachhowe herstellen, um es als Entführungsort erscheinen zu lassen - oder - sie war dort und ist auch dort überfallen worden - oder - die Hachowe lag auf dem Weg zum Leichenablageort so günstig für den Täter - oder - dass er keinen besseren Ablageort für das Fahrrad sah.

@diegraefin

Comtesse schrieb:Ich finde schon, dass allein die Tatsache, dass man ein Kleinkind betreut, als Alibi dienen kann, d

Ich möchte gleich vorweg sagen,dass es mir in keinster Weise darum geht, das Alibi der Zeugin C. anzuzweifeln.

Es ging mir um mögliche Mithörer während des geführten Telefonats und/oder um Personen die mit der C. über Frau Graf gesprochen haben könnten.

Dass ein Kleinkind eben kein Alibi liefert und dessen Anwesenheit auch keine Tat verhindert zeigt ein Beispiel aus meiner Stadt.. Hier wurde vor kurzem gerade ein Sexualstraftäter verurteilt, der ein junges Mädchen entführt und gefesselt hat mit dem Baby im Auto. Es gelang ihm die junge Frau (wohl auc h gerade wegen der Anwesenheit des Babys) in sein Fahrzeug zu locken und dann bedrohte er die Frau in Anwesenheit seines kleinen Kindes mit einem Messer und fesselte sie. Das Baby hat ihn auch nicht daran gehindet die Frau zu einer Gartenlaube zu fahren und dort an einem Stuhl festzubinden.

Allerdings gelang der jungen Frau die Flucht, als der Mann dann die Hütte verliess um nach dem Kind zu schauen.

Man kann annehemen, dass dieser Täter sein kleines Baby ganz bewusst mtigenommen hatte um für ein Alibi zu sorgen.

@meermin
Spinnen wir das doch mal weiter,es wurden unbeabsichtigt Infos weitergegeben an Dritte.

Derjenige weiss nun,Nelli Graf ist auf dem Weg nach Hause....was passiert dann?
Ist noch eine alte Rechnung offen und Sie sollte nur ein wenig erschreckt werden ,aber es ist eskaliert?

@meermin
Ich glaube nicht,das alles so geplant war und man N.G. von vornherein toeten wollte.Die Polizei ist anderer Meinung.Aber wer sollte eine Frau wie Nelli toeten wollen?
Da stellt sich doch die Frage nach dem Motiv,dass ist hier ueberhaupt kaum ein Thema.
Was koennte Nelli Graf getan haben,das man ihr so etwas schrecklichen angetan hat,und vor allem ist mir ein Raetsel,dass die Familie darueber rein gar nichts zu wissen scheint.
Die Tochter glaubte anfangs ja auch an eine Entfuehrung....warum gerade in diese Richtung?

@Cleo1956
Auf jeden Fall hätte die Person dann gewusst, dass Frau Graf zu Fuss auf dem Weg nach Hause war, eventuell auch , dass sie dort alleine sein würde.

Über das mögliche Motiv kann man eigentlich nichts sagen, es müssen viele Gefühle im Spiel gewesen sein,dsss könnte man aus der Art der Tötung herleiten.

Ich denke dabei nicht eine alte Rechnung sondern an Wut und Hass auf Grund von Vorkommnissen von denen die betreffende Person vielleicht erst vor kurzem erfahren hatte, Ereignisse, die die Person selber und ihr Leben betrafen. Aber das sind nur Vermutungen.

Aber man erzaehlt sowas zumindest der besten Freundin,wenn schon nicht der Familie.

@Cleo1956

Cleo1956 schrieb:Aber man erzaehlt sowas zumindest der besten Freundin,wenn schon nicht der Familie.

Angenommen werden könnte, dass Frau Graf etwas in der Art mit ihrer C. besprechen wollte als sie versuchte sich mit dieser zum Kaffeetrinken zu verabreden.

Ja,das ist gut moeglich!!

@der_wicht
Habe mich ja nur gefragt,warum Nelli Graf,wenn sie in Schwierigkeiten war,es niemanden anvertraut hat. Das ist doch eine wichtige Frage.

@Cleo1956
weil es keine schwierigkeiten gab

@Cleo1956
Du darfst und kannst Dich gerne fragen, warum das so ist. Dafür gibt es etliche Gründe! Vielleicht waren ihr die Schwierigkeiten selbst nicht so bewusst, als das sie sich jemandem anvertrauen sollte. Vielleicht gab es auch gar keine Schwierigkeiten, usw
Jedenfalls möchte ich hier keine Beiträge lesen, in denen auf subtile Weise unterstellt wird, dass Verwandte Alibis "bestellt/gekauft" haben! Es gibt keine Toleranzgrenze mehr. Es ist eine Warnung und wer das nicht ernst nimmt, der muss mit der Konsequenz leben.

Personen, die zuletzt mit einem Opfer gesprochen haben sind wichtige Zeugen. Insofern und nur aus diesem Grund wird hier über diese Person nachgedacht.

Obwohl das stimmt nicht ganz, auch über die Aussage hinsichtlich der Raucherbank wird diskutiert und nachgedacht. Aber zukünftig kann das von mir aus alles gerne oder nähre Angaben zu der Person um die es sich handelt geschehen.

Fakt ist aber , dass es diese Sachlage gibt . Es gab eine Zeugin, die kurz vor dem Verschwinden noch mit Frau Graf telefoniert hat. Es gab eine Zeugin die eine Verabredung zum Kaffeeetrinken abgesagt hat. (und dies wahrscheinlich heute sehr bedauert)Und es gibt eine Zeugin, die weiss, dass Frau Graf in der Nähe des Fahrradfundortes ab und zu heimlich auf einer Bank rauchte.

Diese Zeugin kann also für die Ermittlungen sehr wichtige Hinweise geben oder gegeben haben.

Natürlich steht sie in keinem Zusammenhang mit der Tat, darauf hat auch die Polizei oft hingewiesen.

Das mit den Alibis ist ganz allgemein gemeint gewesen.Hab ich mich wieder falsch ausgedrueckt?
Hatte auch Beispiele genannt. Ausserdem ging es nicht um C,sonder um Personen,die im BEKANNTENKREIS evtl.schon ueberprueft worden sind und ein Alibi angegeben haben.

Was ich noch sagen möchte ist, dass es natürlich gut sein kann, dass die "Motivlage "so nenne ich es mal, sich langfristig im Laufe von Wochen, Monaten oder Jahren aufgebaut haben kann, es kann ein bereits weit zurückliegendes Ereignis sein, dass zu einem Motiv für die Tat beim Täter geführt hat.

Aber möglich auch, dass der Grund für die Tat und das auslösende Moment für alles was dann geschah in der unmittelbaren Vergangeheit lagen, also etwas mit dem zu tun hatten was am Tag des Verschwindens geschehen ist.

Daher halte ich es für wichtig über beides nachzudenken, über die Vergangenheit und über den Tag des Verschwindens.

@Cleo1956
Dann musst Du auch besser aufpassen, wann Du was wo schreibst und vor allem, wie!
Es gibt hier kein falsch ausgedrückt mehr.

@meermin
Eben das ist es. Sie ist sicher eine wichtige Zeugin für die Rekonstruktion des Tathergangs, ohne jeden Zweifel, aber genau da müssen wir auch vorsichtig sein, dass eine wichtige Zeugin nicht plötzlich im Tatzusammenhang gebracht wird. Wie schnell das gehen kann, das sieht man schon an einfachen unbedachten Aussagen.

Was ich noch sagen möchte ist, dss es natürlich gut sein kann, dass die "Motivlage "so nenne ich es mal, sich langfristig im Laufe von Wochen, Monaten oder Jahren aufgebaut haben kann, es kann ein bersits weit zurückliegendes Ereignis sein, dass zu einem Motiv für die Tat beim Täter geführt hat.

Aber möglich auch, dass der Grund für die Tat und das auslösende Moment für alles was dann geschah in der unmittelbaren Vergangeheit lagen, also etwas mit dem zu tun hatten was am Tag des Verschwindens geschehen ist.

Einen Menschen komplett verschwinden zu lassen, das ist nicht unbedingt leicht, wenn es eine gezielte Person betrifft. Man muss Gewohnheiten kennen und man muss planen. Daher wäre ein Hauruck Verfahren eher untypisch, denn man muss auch schon vorher wissen, wohin man die Person bringt. Bei einer Tat, wo das Opfer zufällig ausgewählt wurde, sieht das etwas anders aus. Da pickt man sich jemanden x-beliebig raus und dennoch hat derjenige schon vorab einen Plan, wohin es geht. Eine Spontantat würde ich mal, von der Logik her ausschließen. Viele Täter beobachten ihr Opfer schon im voraus, ohne das ein Zusammenhang zum Kreis der Verwandschaft/Bekanntschaft besteht.

und von der statistik her ,wird bei einem mordfall auch ein fahrrad selten transportiert.
bei angreifen einer person auf dem fahrrad ,liegt das fahrrad meist direkt an dem ort des abgreifens oder im umkreis irgendwo in den büschen, oder im wasser.