Der Fall Nelli Graf

Ich habe so ein Gefuehl.....die Schlinge zieht sich zu.Noch 1-2 Wochen und er ist reif.
Gute Nacht!

@cori

OK, wenn man das technisch ausschliessen könnte, wäre es ausgeschlossen.
Ob das aber gemacht wurde, ist offen. Was sicher überprüft wurde sind die regulären Telefone der Familie.
Und was bekannt wäre, wären auch die Telefondaten mit einem Zweithandy innerhalb der Funkwabe dort. Ob es aber ein so ein Telefonat irgendwo gab, das über ein Handy ging das nicht auf den Namen von Frau Graf angemeldet war, weiß ich eben nicht.

Aber OK, gehen wir mal davon aus, Frau Graf ist "einfach so" wegen einem "Geistesblitz" losgeradelt.
Mein anderer Eckpunkt ist ja, dass die Zeugin KRZ die das Rad im Kofferraum sah zwei Tat-Fahrzeuge sah und Frau Graf im hinteren Fahrzeug im Kofferraum lag.

Aber eben nur gefesselt und geknebelt, noch nicht erstochen, das geschah dann später am Auffindeort.
Dann gab es keine Blutspuren von Frau Graf in Halle einerseits und keine Spermaspuren an Frau Graf, sondern nur unverdächtige Spuren von Freunden, Verwandten und Bekannten mit denen Frau Graf Umgang hatte sowie die eine Spur eines Fremden, der in meinem Szenario der Freier und spätere Mörder wäre.


Damit wäre die fremde DNA erklärt und es wäre die Komplizenschaft und die beiden Autos erklärt.

Man kann jetzt natürlich versuchen andere Erklärungen zu finden, aber ich bezweifle dass die alles so gut abdecken.
Ich gehe von einer Beziehungstat aus und einem vorangegangenen Schwerverbrechen das unbedingt verdeckt werden sollte, von einer Person die "zulässige DNA" hinterliess weil sie zum Umfeld des Opfers gehörte und eine Komplizenschaft mit einem Fremden.
Und das zu erklären vermag mein Szenario, ich habe mir das mit dem Kindesmissbrauch also nicht "einfach so" aus den Fingern gesogen. Aber OK, es ist halt meine Meinung.

@Cleo1956

Cleo1956 schrieb:Ach ja? Und dann meldet die sich nach 4 Monaten?? Nee.Aber das wurde auch schon zig Mal durchgekaut.Ich lass mich davon nicht ueberzeugen.

Die Zeugin dürfte durch die zunächst veröffentlichten Fahndungsaufrufe irritiert worden sein.

Erinnern wir und, anfangs wurde nach einem Mc Kenzie Fahrrad und einer Frau Graf bekleidet mit einer Lidl-Weste gesucht.

Erst mit dem Auffinden von Frau Graf im Februar wurde bekannt dass keine Lidl Jacke sondern eine Jacke des Sportvereins getragen wurde.

Eine Lidl Jacke ist schon etwas sehr Auffälliges, so etwas sieht man auf der Strasse nur selten. Daher wird die Zeugin sich sicher gewesen sein, keine Frau mit einer Lidl-Jacke oder Lidl-Weste auf dem Fahrrad gesehen zu haben und konnte sich erst als Zeugin melden nachdem dieser Irrtum aufgeklärt werden konnte.

Sie hat sicher vorher oft über ihre Beobachtung nachgedacht, da sie ja meinte Frau Graf erkannt zu haben bzw. Frau Graf ihr bekannt war.

@instinkt

Wenn die Polizei ihre Arbeit richtig gemacht hat und davon gehe ich aus, dann werden sie alle Telefongespräche innerhalb der zuständigen Funkzelle und innerhalb des Zeitrahmens überprüft haben. Damit löst sich deine Geschichte in Luft auf.

Eine irgendwie geartete Kontaktaufnahme kann nur nach dem Verlassen des Hauses erfolgt sein, sie kann nicht der Grund des verlassens sein.

Eine andere Möglichkeit könnte vor dem nach Hause kommen gewesen sein.

@instinkt
Ich finde dieses Szenario mit einem noch ergänzenden Verbrechen viel zu kompliziert und da es hier überhaupt keinen noch so geringen Anhaltspunkt gibt, ist es für mich sehr mühsam in diese Richtung zu spekulieren.

Mfg

Mal eine Anregung. Hier wird viel zusammengetragen, aber dann legen sich doch immer weitere Seiten darüber und was ich vemisse ist dass die ganze Arbeit und Mühe irgendwie "Gestalt annimmt".

Man sollte mal die verschiedenen Denkrichtungen "katalogisieren"

z.B. so:


Frage A:
Wann begann die Tat bzw. wann wurde das verheerende Zusammentreffen eingeleitet?

1.) Bevor NG nach Hause kam?
2.) Solange NG zu Hause war?
3.) Nachdem NG von zuhause aufgebrochen war?



Frage B:
Wie steht man zur Kofferaum-Zeugin KRZ die das Fahrrad im Kofferraum sah?

1.) Die Zeugin KRZ sah das Fahrrad von NG
2.) Die Aussagen der Zeugin KRZ sind falsch oder bedeutungslos



Frage C:
Gehörten die BEIDEN Fahrzeuge, so wie es die KRZ empfand, zusammen?

1.) Ja, und im Kofferraum des zweiten Fahrzeugs lag wohl die gefesselte NG.
2.) Nein, das erste Fahrzeug transportierte jedoch das Rad von NG, das zweite Fahrzeug war bedeutungslos
3.) Nein, beide Fahrzeuge waren bedeutungslos für den Fall.



Frage D:
Wie kam NG an den Leichenfundort und ist dort der Tatort?

1.) Selbst mit dem Fahrrad, sie wurde dort erst überfallen und umgebracht
2.) Sie wurde woanders umgebracht und dann mit einem Fahrzeug dorthin gebracht.



Frage E:
Wie kam das Fahrrad an den Auffindeort?

1.) NG wurde dort im Bereich der "Raucherbank" im Wald überfallen. Das Rad brachte sie demnach zuerst selbst in die Nähes dieses Bereichs. Dann wurde ihr Körper an den anderen Ort weggebracht aber das Fahrrad blieb dort, wurde nur ein paar Meter ins Gebüsch geworfen.
2.) NG war nicht selbst dorthin gefahren, ihr Fahrrad wurde nur vom Täter dorthin gebracht.



Frage F:
War der Mörder ein Einzeltäter? (Und damit evtl. keine Beziehungstat, wenn alle dazu möglichen Personen überprüft sind)

1.) Ja, es war ein Einzeltäter
2.) Nein, sondern es gab einen Täter von ausserhalb, der die verdächtige DNA hinterliess und einen Komplizen aus dem Umfeld, dessen DNA zwar auch festgestellt wurde, aber so wie die der Kinder und des Ehemanns und Arbeitskollegen als "berechtigt" vom Verdacht ausgeschlossen wurde.




Soweit mal dieses Beispiel, wie wir vorankommen können.
Meine Position wäre dann hier:

A1,2-B1-C1-D2-E2-F2

A1,2 weil ich beides offenlasse und nur Möglichkeit 3 ausschliesse.

Würde jetzt jemand E1 als Konstellation wählen, kann er nicht gleichzeitig B1 wählen, denn das macht dann keinen Sinn, wenn NG das Rad selbst zum Fundort brachte.
So könnte jeder seine eigenen Theorien mal auf "Gesamtplausibilität" prüfen und man könnte irgendwie vorankommen.

Mein Ziel ist, dass die viele Denkarbeit zu etwas führt was man ansehen kann. Mir geht es nicht ums Recht haben, sondern ums vorankommen, dass man sieht: Soweit sind wir.

Wenn z.B. zusammen mit den Polizeimeldungen als gesichert angesehen werden kann, dass NG am 14.10.2011 vergraben wurde und dazu mit einem Fahrzeug transportiert worden sein musste, ist es dann wahrscheinlich, dass sie von einer Person zusammen im gleichen Fahrzeug mit dem Fahrrad transportiert wurde und sie und das Fahrrad dann an zwei verschiedenen Stellen abgeladen wurde? Oder geht man von einem Abgreifen an der "Raucherbank" aus und läßt dafür die Zeugin KRZ fallen?

Einfach die eigenen Gedanken konsequent im Gesamtzusammenhang zu Ende denken und Widersprüche erkennen, die man nur dann erkennt, wenn das Ganze Struktur bekommt.
Das ist mein Vorschlag. Wir brauchen "Gedankenstützen".
Alle wissen ja wie es bei der Soko aussieht, dort ist alles voller Gedankenstützen, man muss zu einem schlüssigen Gesamtbild kommen wo es für alles eine stimmige Erklärung gibt.

Vielleicht gibt es ja noch bessere Vorschläge aber irgendwie wäre es gut wenn das was auf 700 Seiten bisher zusammengetragen wurde irgendwie als Thesen gesammelt und katologisiert wiederauffindbar wäre, und eben nicht nur in der Luft hängend als Einzelthesen sondern eingebettet in den Gesamtzusammenhang.

@bb37

Dann fehlt Dir aber das Motiv. Oder wo erkennst Du das Motiv dann? Auch aus diesem Punkt könnte man jetzt eine weitere Frage kreieren und unsere verschiedenen Standpunkte als Alternativen 1,2,3..
Und dann könntest Du mir vielleicht an einer Stelle zeigen, dass meine Überzeugung an der einen Stelle rein logisch nicht zu meiner eigenen Überzeugung an der anderen Stelle passt.
Sowas ist dann möglich, wenn man nicht immer nur Einzelthesen vergleicht sondern die Einzelthesen eingebettet im Gesamtgedankengebäude.

Aber egal, das kann auch anders sein, ihr kennt den Thread ja schon viel länger. Vielleicht habt ihr eine Idee wie man hier aufbauend vorankommen kann und geleiste Denkarbeit wie an einem Gebäude sichtbar wird, das "wächst".

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Mein heutiger Stand A1,2-B1-C1-D2-E2-F2

@instinkt

Deine Anregung im Post um 2:18 Uhr finde ich klasse.
Weiss nicht, ob es auf dieser Seite möglich ist, eine "Umfrage" zu starten.
Kenne das von anderen Foren. Wäre eine Möglichkeit, die bestimmt interessante Ergebnisse zu Tage bringen würde

@instinkt
In meinen Augen ist das einzige, was hier "wächst" eine wirre Spekulationsflut, bei der wir uns immer mehr von den bekannten Fakten abwenden...zum Auffindeort...dieser Ort soll laut Polizei nicht der Tatort sein. Ich habe meine Prognose für den Tathergang bereits heute Mittag formuliert und habe bislang mich auch noch nicht von einer anderen Theorie überzeugen lassen...nun gut..für mich ist es ein Einzeltäter, der nach der Ermordung Rad und Leiche im Schutz der Dunkelheit beseitigt...und kein Fahrzeug, welches am Tag in die Hachhowe fährt mit einem Komplizen und erstmal alles so langsam entsorgt...

Zu Deinem Fragebogen....hier bekommst du meine Antworten...A3, B2, C3, D2,E2, F1

Vergess bitte nicht...es geht hier um eine Frau, Mutter einer Familie, die man besonders durch gewisse Aussagen hier hart trifft. Eigentlich finde ich es fast unmöglich, wie hier in Gewissen Bereichen spekuliert wird...man sollte hier eine gerade Linie führen, ohne seine Mitmenschen zu verletzen. Wir sollten eins bedenken..."Wir kennen die Familie und die Verstorbene nicht!" Aus Respekt vor Familie und Angehörige sollten wir hier doch mal in gewissen Bereichen ein wenig vorsichtiger agieren...Danke

@Zeiler21
Man kann das dann gut machen, wenn man Beiträge nachträglich ändern kann und sei es nur ein einziger im Thread den der Threadstarter immer auf den neuesten Stand bringt.
Ich habe mal in einem anderen Forum wo mamn dauerhaft Beiträge ändern konnte sowas als Threadstarter gemacht, indem ich die ganzen 10 Beiträge der ersten Seite mit einem kurzen Eintrag "reserviert" habe und dort dann die gesammelten Erkenntnisse nachzutragen.
Ansonsten vereinbart man einfach einen Link z.B. zu einem PDF-Dokument das irgendwo aufrufbar ist und wo sich dann eben jemand die Mühe machen müßte die einzelnen Standpunkte darzustellen.
Wenn dann jemand so wie ich in meinem letzten Beitrag zusätzlich eine Buchstaben-- und Zahlenkombination angibt, kann man wenn man will die PDF anklickenn und sehen, wie seine gerade gemachte Einzelaussage in den Gesamtzusammenhang seiner sonstigen Ansichten passt und wie jeweils die Alternativen der anderen User sind.

Ich kann das zur Zeit zeitlich nicht leisten, also die regelmässigen updates, aber bei der Ausarbeitung der Basis-Fragen hab ich ja schon einen Vorschlag gemacht, zu ergänzen ist das wie gerade gesehen um die Frage des Motives.
Weitere Punkte wären Themen ob man einen Bezug zum Arbeitsplatz sieht, ob man auf bestimmte Zeugenaussagen wie das mit der Pestalozzistr. setzt etc.
Also so eine PDF die man parallel zum Thread aufschlagen kann und wo übersichtlich die verschiedenen Alternativen angezeigt werden könnte ich machen in den nächsten Tagen. Wenn dann aber jemand kommt und sagt, seine Idee ist noch nicht enthalten dann erwartet der auch zeitnahe Aufnahme seiner These als weiteren Unterpunkt und diese Arbeiten kann jemand anderes vielleicht zeitnaher erledigen dann.

Oder so eine Art Wiki zum Fall, wo verschiedene Leute an einer bestimmten Stelle ihren Standpunkt darlegen können. Einfach irgendwas wo die Standpunkte und das was zusammengtragen wurde übersichtlich aufgeführt ist und wo man dann einfach darauf Bezug nehmen kann. Das hier erscheint mir als "brainstorming" aber bei jedem brainstorming gibt es gewöhnlich irgendwo etwas, wo das Ergebnis übersichtlich festgehalten wird.



@bb37
Ich stimme Dir prinzipiell zu, man sollte die im Video besagte Freundin die Du wohl meinst nicht als Person verdächtigen. Es gibt genug Alternativen und Unwägbarkeiten weshalb man sich da nicht so festlegen muss und kann. Ich korrigiere mich also in der Beziehung wo ich mich falsch ausgedrückt hätte, es bringt nichts in einem Forum sich auf Personen einzuschiessen.
Auffallend sind bestimmte Umstände und wenn die Polizei selbst von Beziehungstat spricht und die Ausführungen mit der Raucherbank ausdrücklich anzweifelt so hat das natürlich ein Gewicht und einen gewissen Einfluß der einfach da ist. Die Umstände können manchmal jemand einfach mitverdächtig machen ohne dass böser Wille vorhanden ist.
Aber es ist dann auch Pflicht die Unwägbarkeiten zu erwähnen die den möglichen Kreis der Verdächtigen wieder so erweitern, dass ein Verdacht sich relativiert.
Aber OK, ich verstehe Deine Position jetzt nach den Antworten viel klarer und kann Einzelaussagen dann besser einordnen.



Gute Nacht erstmal...

@instinkt

A3, B2,C3,D1,E1,F2

F2 aber ohne den ganzen Rattenschwanz an Vermutungen, die ich zwar sehr interessant finde aber für die es meiner Ansicht nach keine Hinweise gibt.

Warum sollten sich "berechtigte " DNA an der Jacke befunden haben? DNA der Familienmitglieder könnte ich mir vorstellen, aber was meinst du mit sonstigen Berechtigten ?

Und warum ist bei Dir die Alternative zu "Einzeltäter" ein Komplize von ausserhalb? Der Mittätter kann auch aus Halle stammen.

@instinkt

Du hast schon recht im Strom der Meinungen gehen die Fakten unter.

In anderen Foren werden diese Fakten im ersten Posting zusammengetragen, dies ist hier leider nicht möglich. Würde aber dem Zweck sehr dienlich sein.

Einzigste Alternative wäre ein Webseite hierfür zu gestalten.

Die meisten von uns haben dafür wohl kaum Zeit.

Ein Wiki aufzusetzen wäre eine weitere Möglichkeit oder einfach das bestehende Wikipedia nutzen.

meermin schrieb:Die Zeugin dürfte durch die zunächst veröffentlichten Fahndungsaufrufe irritiert worden sein.

Dann frage ich mich aber ob sie überhaupt Frau Graf gesehen hat? Woran hat sie sie denn dann erkannt? Nur an der Jacke?

Wenn ich am Tag des Verschwindens jemanden gesehen habe, dann melde ich mich und mache meine Aussage. Dabei würde dann auch erwähnt dass sie zu dem Zeitpunkt eben eine andere Jacke trug, hätte ja auch für die Ermittlungen nicht uninteressant sein können.

Wie gesagt, ich frage mich bei dieser Zeugin ob sie eindeutig Frau Graf erkannt hat?

Cleo1956 schrieb:Ich habe so ein Gefuehl.....die Schlinge zieht sich zu.Noch 1-2 Wochen und er ist reif.

Tja Cleo, das wünsche ich mir eigentlich auch, bzw. der Familie Graf. Aber Du beziehst das sicher auf die DNS, und da sagt mir mein Gefühl leider, dass man ihn damit nicht findet.

mein Senf:
nehmt die xySendung bitte nicht wörtlich! darin sind so viele fehlerhafte Darstellungen. Die Freundin ist und bleibt die Cousine von Frau Graf und sie hat sich lediglich erinnert, dass NG auf der Bank mal geraucht hat. Ihr würdet doch auch alles der Kripo erzählen, was ihr über einen Angehörigen wisst. Und von allem was sie der Kripo noch erzählt hat, wissen wir nichts.Daraus eine wie auch immer geartete Verdächtigung abzuleiten ist so was von schlimm. Die Cousine steht mit Gewissheit nicht im geringsten im Zusammenhang mit dem Geschehen.
@bb37 -damit bestärke ich dich in deiner Ansicht
@instinkt - bin froh, dass du deine Meinung überdacht hast

@instinkt
@all

finde deine Anregungen zu einer Zusammenfassung wirklich gut!

Ich fände es außerordentlich hilfreich, die gesicherten Fakten zusammen zu tragen ohne sie zu bewerten. Selbst da werden sich wieder Diskussionen entzünden, weil jeder doch eine andere Wahrnehmung hat. Als Beispiel nur: wie oft wird gesagt, NG war nur verscharrt oder bisschen mit Sand bedeckt. Das kann man so im xyFilmbeitrag erkennen, aber die Verlautbarungen der Kripo sind deutlich anders! Sie wurde vergraben und witterungsbedingt kamen die Beine zT. frei.
Das macht in der Folge bei der Bewertung des Tathergangs und des Täters einen großen Unterschied!

und ein weiteres großes Problem: nach einer Woche oder egal wie lang, findet schon keiner mehr deine Auflistung zu den Zahlen und Buchstabenkombis. Neue lesen, wenn überhaupt, nur gelegentlich die ersten und die paar letzten Einträge.

@instinkt

A1/2
B1
C1
D2
F2

Gruss Cleo

@meermin

Man hat anfangs nur vermutet,dass Nelli diese Weste trug.
Wenn sie Frau Graf gesehen haette,haette sie diesen Irrtum aufklaeren sollen und muessen.Ich denke,jeder in Halle kannte den Fall .Aber nach 4 Monaten damit kommen???Sorry,kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen

@instinkt
Fand deine Beiträge sehr interessant. Das mit dem Kinder-Missbraucht war etwas weit hergeholt, aber der Rest hat mir persönlich viel gebracht.
Zudem wollte ich auch mal so einen querschnitt von der Meinung der anderen wissen und daher fand ich diese Fragen die du diesbezüglich gestellt hast gut.
Hier meine Antworten.

A2
B2
C3
D2
E2 ( doppelte Gewichtung )
F ( keine Ahnung )

Ich sehe parallelen zu deiner Version, aber ich bewerte die Aussage der Zeugin anders.
Hoffe von dir noch Beträge zu lesen.
Gruß Sven

A1/2
B1
C1
D2
E2
F2

Hatte E vergessen.

@all

Ich hab jetzt mal was ausprobiert. Im unten angegebenen Link, den ich bis auf weiteres in jeweils aktueller Version als Signatur verwende, kann man eine PDF downloaden wo ich mal die Ergebnisse eingetragen habe. Cleos E noch nicht aber es gibt jetzt auch noch ein G und damit sowieso wohl bald Ergänzungen.

Was man sich noch überlegen muss ist dass diese Angaben nicht den übrigen Fluss hier stören.
Man sollte also Angaben dazu eigentlich getrennt von einem Beitrag machen können, denn ich will der "Gräfin" als Threadstarterin auch nicht zuviel reinpfuschen, sondern es soll nebenher laufen.

Andererseits wird es ja wenn nichts Neues passiert auch nicht ständig Änderungen geben. Wenn man die Stimme mal abgegeben hat, gibt es vielleicht später jede Woche mal ein update mit einer neuen PDF, z.B. immer Sonntags. Und da reicht es dann Samstags eine Änderung mitzuteilen, damit ich es auch wiederfinde.

Ausserdem soll auf dieser zuerst mal einen PDF-Seite eine Sammlung mit wichtigen Links und Informationen entstehen.

Vorschläge dazu sind ebenfalls willkommen.

Desweiteren denke ich sogar daran, den zuständigen Ermittler Östermann direkt mal anzufragen, wie er die Fragen beantwortet.
Warum nicht, das ist so ähnlich wie wenn die Presse was fragt, wenn er antwortet antwortet er, und sonst eben nicht.

Ich habe da jetzt mal Arbeit reingesteckt, weil das Ganze wirklich bei der Tätersuche von Nutzen sein soll. Was ich nicht bedacht habe ist, dass das ja jetzt Folge-Arbeit nach sich zieht.
Deshalb will ich die Erwartungen an updates klein halten.
Ich hoffe zumindest das mit Sonntags einhalten zu können, dazwischen mach ichs halt so, wie es mal dazwischenpasst.
Jetzt am Anfang vielleicht noch öfter, weil ich es zu einer informativen PDF-Seite weiter ausfüllen will, dann kann es auch eine Weile so stehen bleiben und wirken.
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Hier der aktuelle Downloadlink zur Zusammenfassungs-PDF
https://www.dropbox.com/s/l6c4ve7xvha2zac/nelli-pdf.pdf

Ich hab grad gemerkt: Der Link bleibt gleich und ich kann darunter die PDF austauschen.
Das macht es einfacher und ich hab Cleos E beim Probieren gleich ergänzt. Einfach das Wordokument geändert, eine PDF draus gemacht und die in diese "Dropbox" kopiert, so dass die vorherige PDF dort ersetzt wird. Das als Info, falls sonst auch mal jemand was Ähnliches machen möchte.