Der Fall Nelli Graf

@Willy

D´accord ! Und auch deshalb , weil seitens der Ermittler nicht nach einer mögliche Sichtung des Rades ab Verschwindetag von Frau Graf( ohne Frau Graf ) gefragt wurde , ist ein möglicher Vorfinder / Dieb m.E. eher unwahrscheinlich.

Also muss der Täter das Rad, bevor er es wegwarf, gereinigt haben, und seine eigenen Spuren entfernt haben. Das schließt einen Angriff im Wäldchen (Fahrradfundort) dann eigentlich ziemlich aus, denn der Täter müsste dann ja Handschuhe getragen haben, um dort schon beim Überfall keine Spuren am Rad zu hinterlassen, und wenn er schon im Wäldchen Handschuhe getragen hätte, hieße das ja, er hat dort quasi auf ein Opfer gelauert... aber selbst wenn er da gelauert hat, hätte er wohl keine Handschuhe dabei getragen, da er ja nicht WISSEN konnte, dass er jemandem it einem Fahrrad überfallen wird... Also spricht doch alles dafür, dass der Überfall auf Nelli ganz woanders geschah und der Täter das Rad DANACH - gereinigt - weggebracht hat.

@Uhlenspiegel

Tut mir leid aber das stimmt so nicht.
Die Polizei stellte schon ganz am Anfang diese Fragen:
- ''Wer hat Frau Graf am Tage ihres Verschwindens (Freitag, 14.10.2011) zu Fuß, mit ihrem Fahrrad oder in Begleitung einer anderen Person gesehen?''
- ''Wer kann zum Ablagezeitpunkt des Fahrrades von Frau Graf im Waldgebiet Hachhowe/Tatenhauser Straße Angaben machen?''
Heisst für mich: Der Ablagezeitpunkt ist/war nicht bekannt.
- '' Wer hat dort zwischen Freitag (14.10.) und Sonntagabend (16.10.) Beobachtungen gemacht, die mit dem Fall in Verbindung stehen könnten? ''

Später wurde dann diese Frage gestellt:
- '' Die Mordkommission ist zur Aufklärung der Tat weiterhin auf die Mithilfe aus der Bevölkerung angewiesen - wer hat Nelli Graf am Tag ihres Verschwindens am 14.10.2011 mit einer blau-weißen Sport-/ Regenjacke mit der Aufschrift "SC Halle Fußballjugend" gesehen? ''
Nach einer Frau Graf AUF einem Rad wurde also gar nicht gefragt. Aber nur aufgrund dessen, dass danach nicht gefragt wurde kann man doch nicht ableiten, dass die Polizei davon nicht oder eben doch ausgeht das Frau Graf mit dem Rad fuhr.
Zudem gibt es eine Aussage von Herr Östermann in einem Interview vom 21.01:
- Gehen Sie denn davon aus, dass Frau Graf ihr Haus mit dem Fahrrad verlassen hat?
Östermann: Diese Frage können wir nicht sicher beantworten.

Aus diesen Fragen kann ich persönlich nicht herauslesen, ob nur und außschließlich nach Frau Graf mit einem Rad und/oder nach einem Rad mit Frau Graf gefragt worden ist.

Das Rad ohne Frau Graf ist also für dich unwahrscheinlich aber Frau Graf ohne Rad nicht? Ich versuche das nur zu verstehen. Es ist soooo unheimlich dünnes Eis Aufgrund dessen, dass nicht explizit nach dem Rad ohne Frau Graf gefragt wurde, zu schließen, dass diese Möglichkeit vollkommen ausgeschlossen wurde.

Warum wurden Frau Graf Augen und Mund verklebt? Spricht dies nicht für einen "unsicheren" Täter, der Frau Graf nicht in die Augen sehen wollte während der Tat, da Sie ihn gut (oder weniger gut) kannte? Das Verkleben des Mundes könnte ein Anzeichen dafür sein, dass der Täter sich evtl. in einer Umgebung mit dem Opfer befand, in der man sie hätte hören können oder aber er Angst davor hatte, dass Sie auf ihn einredet und an seiner Vernunft appeliert, gerade weil Sie ihn kannte und er dadurch "Gefahr lief" seinen Plan nicht bis zum Schluß durch zu ziehen?

@Lani_M

Du näherst dich auch meiner Annahme.

@12219191

Ich glaube , Du liest (meine Beiträge) sehr selektiv . ( Zumindest erinnert mich Deine höchst freie Interpretationsweise von tatsächlich Geschriebenem an den Lieblingssatz meines Germanistikproffs , der die Ausrede " ich habe den Text nur überflogen" , gerne mit der Antwort " vielleicht hätten sie eine geringere Höhe wählen sollen" kommentierte. )

12219191 schrieb: Es ist soooo unheimlich dünnes Eis Aufgrund dessen, dass nicht explizit nach dem Rad ohne Frau Graf gefragt wurde, zu schließen, dass diese Möglichkeit vollkommen ausgeschlossen wurde.

Geschrieben hatte ich aber ( übrigens zum wiederholten Male als Spekulation formuliert ) :

Uhlenspiegel schrieb:ist ein möglicher Vorfinder / Dieb m.E. eher unwahrscheinlich.

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12219191 schrieb:Aus diesen Fragen kann ich persönlich nicht herauslesen, ob nur und außschließlich nach Frau Graf mit einem Rad und/oder nach einem Rad mit Frau Graf gefragt worden ist.

Es geht nicht darum , was Du heraus- oder hineinlesen kannst , sondern darum , dass es seitens der Polizei die Frage : " Wer hat dieses Rad ab .... gesehen" nicht gab. Als Frage , in der Frau Graf nicht erwähnt wurde, formuliert.
Solltest Du diese Frage jedoch genau so finden , leiste ich diesbezüglich gerne Abbitte.

Nochmal in Kurzform :

wenn ich schreibe : m.E. , dann bedeutet das , es ist meine persönliche Meinung

es bedeutet nicht , dass sich jemand dieser Meinung anschliessen muss.


Wenn ich schreibe : unwahrscheinlich - dann bedeutet das nicht , es ist definitiv

Wenn ich sonst eine Formulierung benutze , die einen Konjunktiv beeinhaltet ,

bedeutet das ebenso : es ist nicht definitiv

Definitiv dagegen ist meine Bitte an Dich , dies künftig zu beachten .

Da das nähere Umfeld jedoch von der Polizei und DNA Tests ausgeschlossen wurde, kann es sich m.M.n. nur um einen "weiteren Bekannten" handeln, dem Frau Graf mal irgendwann auf die Füsse getreten ist und dieser sich über Tage/Monate oder sogar Jahre daran aufgezogen hat und auf Rache schwörte. In meinen Augen ein sehr schwacher und unsicherer Mensch der nicht mit seinem Leben klar kam und seinen Hass von Tag zu Tag mehr schürte und aufbaute bis hin zur Tat.

@Uhlenspiegel

Dein ''Kompliment'' gebe ich gerne zurück. Für mich sieht es ebenfalls so aus als würdest du in meinen Beiträgen etwas bestimmtes sehen wollen...

- In deinem ersten Beispiel was du aufgreifst spreche ich nicht von dir, wenn ich ''vollkommen ausgeschlossen'' schreibe sondern von der Polizei. Das du das persönlich unwahrscheinlich findest hattest du ja geschrieben, ich durchaus verstanden aber ich weiß immernoch nicht warum es für einen Sachverhalt wichtig sein soll wenn ein Außenstehender den Sachverhalt beurteilt. Wer den Sachverhalt als unwahrscheinlich oder wahrscheinlich einschätzen kann, ist für mich ganz persönlich, ist einzig und allein die Polizei und die StA. Was andere Außenstehende dazu denken ist doch gar nicht wichtig. Ich lasse dir aber sehr gerne deine Meinung, dass du das persönlich unwahrscheinlich findest, warum auch nicht? Und an dieser Stelle nochmal: Ich hatte mich zu der Wahrscheinlichkeit dieser Theorie noch nicht geäußert! Und ob ich mich dazu äußere oder die Linde rauscht ist total egal für den Fall.

- Stimmt! Es geht absolut nicht darum, was ich in eine Frage der Polizei hineinlese oder auch nicht! Ich habe auch gar nichts in diese Fragen hineingelesen. DU aber hast doch aufgrund der Fragen der Polizei versucht darauf zu schließen wie diese den Fall beurteilen. Nur weil die Polizei nicht danach fragt, wer das Rad gesehen hat schließt du auf was? Darfst du gerne machen aber ich halte die Fragen für sehr offen formuliert. Ich schließe da auf gar nichts!

Wenn ihr euch mal die Bilder vom Rad anschaut, werdet ihr Verschmutzung an diesem sehen können. Ergo wurde das Rad nicht gereinigt.

@Lani_M

Sollte das nähere Umfeld bei den DNA Tests tatsächlich ausgeschlossen worden sein halte ich das als äusserst leichtsinnig und unglaubwürdig .
Wie will man dann in einem Ausschlussverfahren die Tatortberechtigten bei der DNA Feststellung heraus filtern ?

Cori0815 schrieb:Wenn ihr euch mal die Bilder vom Rad anschaut, werdet ihr Verschmutzung an diesem sehen können. Ergo wurde das Rad nicht gereinigt.

Die Verschmutzungen können auch nachträglich wieder entstanden sein, immerhin hatten die Pilzsammler das Rad mitgenommen und es lag evtl. schon 1-2 Tage dort. Dass Dreck am Rad war, als es gefunden wurde, heißt nicht, dass der Täter es nicht vor der Ablage gereinigt haben kann.

Es wurde zumindest nicht von den Pilzsammlern gereinigt.

Zum Fahrradfund:
Der Fahrradfundort und umgebende Bereich ist doch zu einem späteren Zeitpunkt nocheinmal spurentechnisch untersucht worden und Östermann hat dann darauf hingewiesen, was man da heute alles so finden kann. Vielleicht ist an den Zweigen DNA gefunden worden (Haare), aber die Indizienlage hat dann noch nicht für einen DNA-Reihentest ausgereicht. Es wurde doch von @12219191 erwähnt, dass nach dem Leichenfund Fahrradfundort und Leichenfundort in Zusammenhang gebracht werden konnten. An beiden Orten dieselben Täterspuren.

@Cori0815
Sagt wer oder steht wo? Oder schließt du das aufgrund des Verschmutzungszustandes auf dem Bild?

Ich schrieb, dass es auf dem Bild zu erkennen isz.

@Cori0815
Ich ganz persönlich halte nicht viel davon nur aufgrund von solchen Beobachtungen auf was zu schließen bzw. etwas auszuschließen. Es kann für einen persönlich ein Indiz sein aber es schließt objetiv gesehen nichts aus.

@hubertzle
Das beide Spuren offenbar in Verbindung zueinander gebracht worden sind habe ich geschrieben. Ja. Das an beiden Orten dieselben Täterspuren gefunden worden sind habe ich aber nicht geschrieben!
Ich zitiere mich mal eben selbst:
''In einem Nebensatz erfährt dann aber die Öffentlichkeit, dass:
'' Die Modalitäten der Ablage des Fahrrades im Hachhower Wäldchen und des Ablageorts des Leichnams in Kölkebeck legen nahe, dass dem Täter diese Bereiche bereits zuvor bekannt waren. ''
http://www.presseportal.de/polizeipresse/pm/12522/2294894/pol-bi-gemeinsame-pressemitteilung-der-staatsanwaltschaft-bielefeld-und-der-mordkommission
Diese Formulierung weiß nun allerdings darauf hin, dass sowohl am Rad(fundort) als auch am Leichenfundort Spuren gefunden worden sind die sich in einen gemeinsamen Kontext bringen lassen. Eine ausdrückliche Erwähnung von Täter-DNA am Rad bzw. Fahrradrundort ist dies aber allerdings immernoch nicht. Warum?''

@12219191

Es ist durchaus ersichtlich , dass Du in dem einen Teilsatz die Pokizei meintest , aber Du hast das komplette post konkret an mich gerichtet - und zwar von Beginn an mit direkter Ansprache bis durchgehend zum letzten Absatz.
Also musst Du schon damit leben , dass ich mich auch bezgl. meinen Argumentationen und Gedankengängen angesprochen fühle und sie in dem Kontext bewerte , den Du dazu vorgibst.


Und natürlich ist es ( für die Klärung des Falles ) letztendlich nicht wichtig , was Aussenstehende zu den einzelnen Punkten denken , wie sie diese sehen .
Aber
Du schreibst hier in einem Diskussionsforum und gehst auf Äusserungen / Teiläusserungen anderer user ein , also suchst Du doch einen Austausch , oder etwa nicht ?

Alternativ könnte man ( hier spez.ich ) natürlich Deine Fehlinterpretationen (" DU aber hast doch aufgrund der Fragen der Polizei versucht darauf zu schließen wie diese den Fall beurteilen." FALSCH - aus dem was die Soko schrieb , versuche ich MEINE Schlüsse und MEINE Beurteilung zu dem Fall zu ziehen ! ) Geschriebenem kommentarlos stehen lassen , aber dann ist der Austausch nicht mehr gegeben.
Diskussionen bestehen nun mal ais Argumenten und Gegenargumenten .

Wenn Du einfach nur Deine persönliche Meinung kund tun möchtest , ohne jeglichem Interesse an Gegenargumenten und ihrer Begründungen , die , sobald Fakten zu einem bestimmten Punkt fehlen , selbstverständlich immer nur subjektiv sein können , dann musst Du das entsprechend formulieren und darfst weder auf Gegenargumente eingehen , noch Bestätigungen für Deine eigenen Ansichten kommentieren.

@Uhlenspiegel

Diesem letzten Beitrag von dir entnehme ich jetzt eigentlich nur noch, dass du mich falsch verstehen WILLST.
Warum dies so ist können wir gerne per PN klären aber wir sollten durch sowas doch den Thread hier nich weiter in die Länge ziehen, oder?

@12219191
Ja, Spuren, die das Fahrrad in die Tat miteinbeziehen. Spuren die vom Täter stammen.
An der Leiche ist tatrelevante DNA gefunden worden. Spekulation: Vielleicht auch am Fahrradfundort/Fahrrad oder beides. Vielleicht ist eine DNA nicht mehr ganz so gut erhalten (Leiche), die am Fahradfundort aber ja, dann kann man beide übereinanderlegen und der Grad der Übereinstimmung sagt dann, dass diese DNA von demselben Indivduum stamm, damit kann man dann einen Test durchziehen.

@121219191
Der Satz sagt doch nur aus, dass die Ablageorte dem Täter bekannt seien müssen. Von gleichen Spuren lese ich nichts.