Der Fall Nelli Graf

@12219191

Ich bin schon ab meinem dritten Lebensjahr - damals noch mit meiner Grossmutter und meinen Eltern- fast ausnahmslos jedes Jahr zu den verschiedenen Pilzsaisonen ( gibt ja früher und später wachsende ) suchen gegangen.

Ich wohne durchaus in einem Pilzgebiet , kenne meine Stellen und weiss , wem ich wahrscheinlich wo , da auch beim Suchen über den Weg laufe.
Aber , wie bereits gesagt , ein grosses Problem sind auch die Schnecken , die das was morgens noch gut ist , bis abends quasi mit Stil und Stumpf angefressen haben können.

Aus meiner Sicht macht es , egal wie gut die Umstände ansonsten sein mögen ( Tageswetter , Vortagewetter ) überhaupt keinen Sinn nach allerspätestens 6.30 Uhr los zu gehen und ich habe auch etwa 10 -15 MInuten in "mein" zuerst erreichbares Gebiet. Und wie gesagt - allerspätestens , denn da ist man leicht schon zu spät. Die wirklich beste Zeit beginnt direkt mit dem hell werden .

Alles was nach der Mittagszeit oder gar am Abend sucht , fällt für mich unter "absolute Anfänger" oder " hoffnungslose Optimisten" .

@Uhlenspiegel
Danke schön für die Erläuterung.

aus kriminologischer sicht wäre es höchst ungewöhnlich, wenn eine horde halbstarker, die gelegentlich mal autoreifen zersticht und kaugummiautomaten aufbricht auch gleichzeitig für einen mord verantwortlich ist, bei dem die leiche am ende vergraben/verscharrt wurde und bereits im vorfeld das fesselungsmaterial präpariert und zudem dem opfer der kopf "verklebt" wurde etc...

es ist natürlich nicht völlig auszuschliessen. aber es spricht letztlich doch vieles dagegen.

man kann es sicherlich niemanden zum vorwurf machen, dass jemandem kriminologisches fachwissen fehlt. man kann sich aber sehr wohl wundern, weshalb jemand dann mit großem eifer in so einem forum bei der sache ist und absolut stur seiner meinung folgt - ohne nach links und rechts zu schauen oder gar sich an fakten zu orientieren...

es gibt hier im forum wirklich einige kompetente member, die kriminalistischen spürsinn besitzen. aber dazu kommen halt auch viele, die sich offenbar aus anderen themenbereich von allmystery hierher verirrt haben.. für diese leute wäre es sicher besser, sie würden ihre beiträge wieder im bereich für ESOTERIK und UFOLOGIE schreiben...

irgendwie ist es frustrierend, dass ständig wieder bei null begonnen werden muß, weil leute immer wieder neue, noch bescheuertere theorien entwickeln, was denn nun geschehen sein könnte...

btw: die idee mit den jugendlichen ist ja sogar noch halbwegs vertretbar, auch wenns unwahrscheinlich ist. auch zu den anderen ungelösten fällen schreiben einige nutzer eifrig ihre ergüsse - selbst wenn die polizei diese oder jene möglichkeit bereits längst verworfen hat...

und ich bin bestimmt niemand, der blind polizeihörig ist... aber man muß sich dann auch mal an die FAKTEN halten... was hilft es, wenn ich jetzt schreibe, dass frau GRAF von einem russischen tanzbär entführt wurde und dieser bär ist auch der täter im fall bögerl...

ihr müsst bei solchen sachverhalten KOMBINIEREN! dazu gehört auch, dass man die situation in gänze betrachtet. will heißen: wenn man "marodierende jugendliche" als mögliche täter in betracht zieht, dann muß ich auch auf den rest des falles schauen: verletzungsbild, fundort, tatort, tatwaffe, tatzeit, motiv usw... und dann wird auch klar, dass man die spur "dorfjugend" erstmal ad acta legen kann.
das heißt nicht, dass so etwas nicht möglich ist. natürlich ist es das. aber es muß im gesamtbild plausibel erscheinen. und ich muß mir referenzfälle anschauen, wenn es welche gibt. und die gibt es. eine jugendbande mordet. aber bei diesen fällen sind bestimmte parameter oft völlig anders.

ich hoffe, dass man das jetzt nicht als "klugscheisserei" auffasst, auch wenn mein tonfall manchmal in diese blöde richtung gehen mag. hier sind ja haufenweise gute ansätze. nun gilt es aber, diese auf ihre plausibilität hin zu prüfen.

@MR_IöS

Nunja hier wird sich manchmal gestritten, aber sind sehr gute Ansätze da. Weiss auch nicht, wie Du dadrauf kommst, dass sich einige von der UFO-Seite hierhin verirrt haben. Nun gut manches ist überflüssig, aber lieber zuviel Meinungen, als zu wenig.

Lieben Gruss

Davon ab geht man nicht einfach "in die Pilze", da sollte man schon Ahnung von Pilzen haben, gibt einige Ungenießbare, die kann man als Laie nicht von Genießbaren unterscheiden, weil sie sich sehr ähnlich sehen. Wenn Frau Graf Pilzsammlerin wäre, hätte ihre Familie das sicher erwähnt, oder? Zumal ihr Rad ja auch von Pilzsammlern gefunden wurde.

Mir kam wegen der Jugendlichen ein anderer Gedanke! Was wäre, wenn der, der das Rad geklaut hat, gar nichts mit dem Mord zu tun hat, sondern es sich um 2 unterschiedliche Taten handelt? z.B. Frau Graf fährt irgendwo hin und stellt ihr Rad da ab. Schwupp, kommt einer vorbei und klaut es ihr unter ihren Augen. Sie ruft um Hilfe und jemand (den sie kannte, weil sie sich mit ihm getroffen hatte an der Stelle?) bietet ihr an, den Fahrraddieb im Auto zu verfolgen und/oder sie heimzufahren. Der entkommt, und Nelli ist gerade zu ihrem Mörder ins Auto gestiegen... Als der Fahrraddieb von der Suche erfährt, kriegt er kalte Füße und will das Fahrrad nur noch loswerden. Zwei Taten. Wäre sowas denkbar? Sorry, falls den Gedanken schon mal jemand hatte und ich nur wiederkäue.

In so einem Fall könnte der tatunbeteiligte Fahrraddieb ein wichtiger Zeuge sein, der sich vielleicht nur nicht traut, sich zu melden, weil er Angst hat in die Sache reingezogen zu werden und dass so auch andere Straftaten (Diebstähle und Überfälle), die er begangen hat, als Licht kommen könnten... Er könnte Nelli mit oder bei dem wirklichen Täter gesehen haben.

@diegraefin

Ich finds sogar gut, dass die Theorie die ich vor ein paar Tagen hatte nochmal angedacht wird. In meiner Theorie war es allerdings kein zweiter Täter (Kampf beoachten etc) sondern eher ein zweiter Finder (Rad wird schon vor dem Pilzsammler gefunden und dann abgelegt) angedacht.
Mir wurde diese Theorie aber um die Ohren gehauen...

Wie siehst du das denn mit der Beschädigung des Rades? Wann passierte diese im Rahmen dieser Denkhypothese? Ein bereits beschädigtes Rad ist ja für einen Dieb nicht unbedingt allzu attraktiv.

@1221919
Vielleicht hat einer das Rad geklaut und es dann zu Bruch gefahren? Muss ja nicht sein, dass er es behalten wollte, manche machen sowas ja auch aus purem Vandalismusbedürfnis.

Dein Gedanke ist auch nicht schlecht, könnte natürlich auch sein: Nelli wurde überfallen und entführt, Rad bleibt liegen wo es geschah, jemand findet das Rad und nimmt es mit, und kriegt dann kalte Füße... Wobei ein harmloser Finder sich wohl gemeldet hätte( die Pilzsammler hatten das Rad ja auch erst mitgenommen und sich dann gemeldet, als sie von der Fahndung hörten), während einer, der das Rad gestohlen hat, Grund hätte, sich nicht zu stellen.

Man darf nicht vergessen, wie begehrt "herrenlose" Fahrräder so sind (siehe auch Fall Mirco)... da ist so ein Szenario gar nicht mal so unwahrscheinlich.

@diegraefin

Das mit dem Melden bei der Polizei ist immer so eine Sache...Es gibt die unterschiedlichsten Gründe warum Menschen das nicht machen. Ein Grund kann sein, dass sie sich dann selbst einer Straftat bezichtigen müssten (hier evtl. Fahrraddiebstahl oder ggf. sogar Raub) oder es gibt auch einfach Menschen die der Polizei nicht vertrauen weil sie schlechte Erfahrungen gemacht haben (bei einer Polizeikontrolle im Auto z.B.), oder oder oder. Manchmal sind diese Gründe warum jemand nicht zur Polizei geht auch ganz ganz harmlos.
Btw: Nicht nur herrenlose Räder sind ''begehrt'' gerade Fahrräder sind häufig von Diebstahl oder Raub betroffen. Einfach mal in die PKS gucken. Die Fallzahlen sind da enorm.

In dem Zusammenhang fällt mir dann auch wieder ein: Das ältere Paar und der Kunde der mit Frau Graf im Supermarkt beobachtet wurde haben sich auch nicht gemeldet, auch da wissen wir die Gründe nicht. (Vielleicht gab es das Paar/den Kunden nie, vielleicht hat es/er den Aufruf nicht mitbekommen, vielleicht mögen sie generell nichts mit der Polizei zu tun haben etc.)

@MR_IöS
,

MR_IöS schrieb:ich hoffe, dass man das jetzt nicht als "klugscheisserei" auffasst,

Nicht klugscheisserisch. aber das was Du kritiierst findet man in dem von Dir verfassten Text auch.

Wo wurde wenn es um die Vermutung ging, es könnte ein Zusammenhang zwischen den zerstochenen Reifen und dem Tod von Frau Graf geben je von mir von "Mord " geredet.

Es macht einen groissen Unterschied aus, ob jemand kaltblütig und berechnend mordet oder ob jemandem eine Situation entgleitet und im Affekt getötet wird.

Die, die hier gerne alles, was ihnen nicht ins Weltbild passt vom Tisch haben wollen fangen meiner Ansicht nach immer an plakativ zu werden und du scheinbst Du auch zu dieser Gruppe der Schreiber hier zu gehören.

Durch das Abwerten der Meinung Andersdenkender wird man hier leider auch nicht weiterkommen. Deinen Kommentasr sehe ich als ein solches Tun.

Ich hatte mir die Mühe gemacht auf das Messer und den Schulhof als Schlüselobjekte hinzuweisen.

Aber es ist nur eine Vermutung, ein Denkansatz unter vielen.

Warum soll und muss es unbedingt ein "grosses" Verbrechen eines Perversen oder Schwerkriminellen sein? Oft liegt das Motiv und der Grund für Verbrechen im ganz kleinen Alltäglichen.

Frau Graf kann einfach nur zur falschen Zeit am falschen Ort gewesen sein und der Täter ebenfalls.

@meermin
Ich finde Deinen Ansatz durchaus nachvollziehbar. Es gibt/ gab diesen Vandalismus an den Fahrradständern und sie ist laut Zeuge in diese Strasse eingebogen, also kann sie auch auf solch eine Tätergruppe getroffen sein. Ob ein Auto zur Verfügung stand, warum niemand was mitbekommen hat...kann man ja auch diskutieren, dafür ist doch dieses Forum auch da, oder?

@diegraefin
@12219191

Grundsätzlich könnt ihr mit "dem Finder vor dem Finder" natürlich recht haben.
Die Wahrscheinlichkeit dafür dürfte aus meiner Sicht allerdings sehr , sehr gering sein, denn umso mehr Leute das Rad ( nach Frau Graf ) in Besitz ( nicht Eigentum) hatten , desto höher wäre die Wahrscheinlichkeit , dass am Rad entsprechende , event. auch DNA- ,Spuren gefunden worden wären , welche man naturgemäss erst mal dem unbekannten Täter zuordnen müsste , solange man sie nicht einer konkreten Person zuordnen kann.

Das ist aber zumindest bezgl DNA-Spuren wohl auszuschliessen , denn sonst würde man nach verschiedenen DNA-Spuren suchen und nicht nur nach dem Spurenleger, dessen DNA an Frau Graf gefunden wurde.

Blieben also mögliche andere Spuren und die Wahrscheinlickeit , dass ein Erstfinder sicher irgendwelche hinterlassen hätte , denn für diese fiktive Person hätte ja gar kein Anlass bestanden, das Rad von ihren Spuren zu befreien. Es ist schliesslich keine Straftat , ein Rad zu finden und selbst ein Fundstück unerlaubter weise mitzunehmen , ist kein Grund sich die Mühe zu machen , es von Spuren zu beseitigen , zumal sich niemand sicher sein könnte, wirklich alle seine Spuren "erwischt" zu haben, egal wie gründlich er schrubbt. . Da wäre es viel einfacher gewesen zu behaupten , man hätte ein Rad gefunden , wollte es zum Fundbüro bringen oder melden , sei aber nun gerade über das Suchplakat gestolpert... . Kein Mensch hätte hier das Gegenteil nachweisen können .
Hierbei spielt es auch keine Rolle , ob der Finder wirklich ein Finder oder ein Fahrraddieb gewesen wäre.
Bei einem Finder / Dieb , der das Rad , aus Angst mit dem Vermisstenfall in Verbindung gebracht zu werden im Wald entsorgt , kommt dazu , dass für ihn eine Entsorgung im Wald ( also auf dem Weg vom Fund/ Diebstahl nach xy ) reichlich unsinnig gewesen wäre - dann wäre er nämlich entweder , sollte er dabei noch auf dem Rad unterwegs gewesen sein , genötigt gewesen , zu Fuss zurück zu laufen , oder aber , sollte er das Rad mit dem Auto in den Wald gebracht haben , er wäre in die Situation gekommen , das Rad schon wieder berühren zu müssen , was die Wahrscheinlichkeit , dass er noch mehr Spuren hinterlässt oder seine Putzaktion für die Katz war , gewaltig erhöht hätte.

Natürlich ist fast nichts unmöglich , aber für wahrscheinlich halte ich einen , gleich wie gearteten "Vorfinder" nicht.

@Uhlenspiegel

Ob und wie ein solches Szenario wahrscheinlich ist, mag ich nicht zu beurteilen aber es wäre auch vollkommen unerheblich, ob ich es persönlich für wahrscheinlich halte, denn die Polizei oder der StA muss solche Wahrscheinlichkeiten eruieren und dann ihre Schlüsse daraus ziehen.

Nun, das Problem zu den von dir angeführten DNA-Spuren ist ja, dass wir als Außenstehende gar nicht wissen ob es diese wirklich gibt.
Zu den Spuren am Rad wurde sich ja nie wirklich geäußert. (Oder hast du da noch eine andere Quelle zum Nachlesen für mich?)
Das legt den Schluß nahe, dass es sich bei den Spuren um Täterspuren handelt, ja. Aber trotzdem wissen wir es als Außenstehende nicht genau. Eine andere Erklärung für das Nichterwähnen solcher Spuren wäre, dass sie als tatrelevante Spuren ausgeschlossen werden konnten.

Warum du das Verhalten des ''Versteckens im Wald'' bei einem Finder/Dieb für reichlich unsinnig hältst aber bei dem Täter dann sinnig erschließt sich mir nicht ganz.

@12219191

12219191 schrieb:Nun, das Problem zu den von dir angeführten DNA-Spuren ist ja, dass wir als Außenstehende gar nicht wissen ob es diese wirklich gibt.
Zu den Spuren am Rad wurde sich ja nie wirklich geäußert. (Oder hast du da noch eine andere Quelle zum Nachlesen für mich?)

Es wird nach einer DNA -Spur gesucht und von einem Einzeltäter ausgegangen , also wird keine weitere am Rad gewesen sein , die sich , falls es eine gab , nicht definitv zuordnen liess.

12219191 schrieb:Warum du das Verhalten des ''Versteckens im Wald'' bei einem Finder/Dieb für reichlich unsinnig hältst aber bei dem Täter dann sinnig erschließt sich mir nicht ganz.

Der Täter hatte naturgemäss gute Gründe das Rad zu verstecken - ein Finder / Dieb hatte sie nicht / keinesfalls im gleichen Maß und hätte einen Fund / vorgeblichen Fund viel einfacher erklären können , als möglicherweise , beim Übersehen einer Spur während einer Radreinigung seinerseits , dann eine Erklärung liefern zu müssen , wie seine Spuren an das Rad einer definitiv Vermissten / Mordopfers kamen . Ein Erstfinder / Dieb hätte das Rad ja sehr zügig nach / vor Frau Grafs Verschwinden an sich nehmen müssen und zu diesem Zeitpunkt war Mord noch gar kein Thema , weder für die Öffentlichkeit , noch für die Polizei, nicht mal ein freiwilliges Verschwinden konnte zu diesem Zeitpunkt ausgeschlossen werden.

@Uhlenspiegel

Richtig. Es wird nach einem Einzeltäter gesucht. Ob die es allerdings eine DNA-Spur auf dem Rad gab ist mir immernoch nicht bekannt.
Und: noch eine DNA-Spur wird höchstwahrscheinlich schon gefunden worden sein. Nämlich die des Pilzsammlers. Vielleicht sogar noch die seiner Frau, die ja auch bei dem abendlichen Pilzsuchen dabei gewesen sein soll.

Jetzt mal GANZ GANZ hypothetisch: Was das Paar das Rad am Sonntagabend finden ließ wissen wir nicht. Pilze abends zu suchen ist ja, so wie ich das jetzt verstanden habe, recht ungewöhnlich. !Denkbar! (nur denkbar, hypotetisch, nicht mehr und nicht weniger) wäre auch eine andere abendliche Aktivität im Wald bei einem Paar...Bei der Polizei sagt es sich dann leichter, dass man Pilze sammeln war. Die Gründe warum das Rad gefunden worden ist sind aber doch herzlich egal, oder lässt sich daraus was schließen?

Nochmal: So wie die pilzsuchenden Finder gehandelt haben war vollkommen richtig. Sie haben ja wohl ein Rad gefunden und es dann (zwar wohl mit einem Tag Verspätung) zur Polizei gebracht. Das ein anderer Finder das aber auch so zwingend hätte machen müssen erschließt sich mir nicht.

hat der finder des fahrrades, evtl. dieses gereinigt, dass dadurch spuren verwischt worden sind? kann auch gut sein, dass der auffindeort des rades, der punkt ist, wo frau graf verschwunden war.

@mysterioes74
Es geistert umher,dass der Pilzsucher und Radfinder das Rad gereinigt haben soll. Ich kann dazu allerdings keine Quelle finden. Wäre über eine Quelle sehr dankbar!

@12219191

12219191 schrieb:Richtig. Es wird nach einem Einzeltäter gesucht. Ob die es allerdings eine DNA-Spur auf dem Rad gab ist mir immernoch nicht bekannt.
Und: noch eine DNA-Spur wird höchstwahrscheinlich schon gefunden worden sein. Nämlich die des Pilzsammlers. Vielleicht sogar noch die seiner Frau, die ja auch bei dem abendlichen Pilzsuchen dabei gewesen sein soll.

Nichts anders schrieb ich bereits :

Es wird nach einer DNA -Spur gesucht und von einem Einzeltäter ausgegangen , also wird keine weitere am Rad gewesen sein , die sich , falls es eine gab , nicht definitv zuordnen liess.

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12219191 schrieb: Das ein anderer Finder das aber auch so zwingend hätte machen müssen erschließt sich mir nicht.

Das habe ich auch nicht behauptet - ich schrieb , mit Begründungen , weshalb aus meiner Sicht ein Vorfinder / Dieb , der das Rad in den Wald brachte , höchst unwahrscheinlich ist , habe aber durchaus eine grundsätzliche Möglichkeit offen gelassen.

@12219191
wäre schön, wenn jemand was dazu wüsste.

@12219191
wäre schön, wenn jemand was dazu wüsste.

@Uhlenspiegel
@12219191
@mysterioes74

Eine Reinigung des Fahrrades kurz vor auffinden durch die Pilzsammler hätte schnell festgestellt werden können.
.z.B.würden dann Gebrauchsspuren von.N.Graf völlig fehlen.Auch würden dann Reinigungsmittelrückstände oder Fusseln /Anhaftungen zu finden sein.
Da wir nicht wissen was tatsächlich und ob überhaupt am Fahrrad etwas gefunden wurde würde ich behaupten das die Polizei genauestens informiert ist ,da dieses der einfachste Teil ihrer Spurensuche ist.