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Der Fall Nelli Graf

19.827 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vermisst, 2011, Fahrrad ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der Fall Nelli Graf

26.10.2012 um 17:06
@Willy
Habe ich so nicht gelesen, dazu gibt es keine Angaben, nur das die Beine freigespült waren in der XY-Sendung. Wenn Du was findest, teils mir mit.
Die Ermittler teilten mit, dass der Täter in den Wald gefahren ist und die letzten 20m die Leiche bis zum Leichenablageort getragen hat. Ist auch nachvollziehbar, wenn Du Dir die Bilder von Löwenmutter in diesem Forum ansiehst. Zum Schluss musste er sie tragen, ja oder ziehen.


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Der Fall Nelli Graf

26.10.2012 um 17:20
@goadude
Die Kabelbinder haben einige Vorteile: man bekommt sie leicht, massenhaft vorhanden und deshalb Rückverfolgung gleich 0, stabil und fallen, wenn man sie mitführt nicht so auf wie Handschellen, die sind wiederum schwerer zu besorgen und können schon eher rückverfolgt werden.
Das Tape hat auch seine Vorteile. Klebt bombenfest und reissfest (in der Längsrichtung).
Die Fesselung an sich: Entweder ist der Täter ein Mensch, der das im Rahmen der Tat braucht, wie Du ja schreibst, völlig wehrloses Opfer; oder er hat Angst. Er hat das Ganze geplant, macht es aber zum ersten Mal und will sicher gehen, dass er ein wehrloses Opfer hat. Das Messer erscheint mir auch kurz. Vielleicht traut er sich an kein grösseres? Das müsste man mit mehr Wucht führen und das Selbstverletzungsrisiko ist höher und man trifft auch eher auf Knochen, es kann abbrechen. Und die Stiche gingen nur gegen den Oberkörper, hat sich vielleicht nicht mehr getraut. Vielleicht auch das Verkleben der Augen, da Angst Restscham.


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Der Fall Nelli Graf

26.10.2012 um 17:22
@hubertzle
Ich denke nicht das Frau Graf zeitnah entsorgt wurde

der Täter hatte bereits zu Beginn einiges an Risko in die Waagschale geworfen
sofern der Abgriff im Wald stattfand

aber dann zeitnah in das Wäldchen fahren und all diese Action
und auch hier wieder gesehn zuwerden wieder ein Risiko

dies Wiederspreche dem vorausgesetzten Konpiratvien Modus Operandi

Nein Danke!
das kann ich beim besten Willen nicht in eine Tüte packen

gruss


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Der Fall Nelli Graf

26.10.2012 um 17:26
@Cleo1956
Danke schön!
Die Information aus dem XY Film hatte ich auch so in Erinnerung, dass direkt am 14.10 bzw. schon in der Nacht zum 15.10 von der Familien Plakate gedruckt worden sind.

@Löwenmutter
Danke schön für die Info, dass bereits ab Samstagvormittag Plakate in Halle zu sehen waren.

Frühstmöglicher Zeitpunkt, für jemanden der Frau Graf nicht kannte von ihrem Verschwinden zu erfahren, war also der Samstagvormittag. Das heisst für mich: Ein möglicher Finder eines rot/schwarzen Damenrads konnte bis zum Samstagvormittag nicht darauf schließen, dass das Rad Frau Graf gehört und zum anderen nicht darauf schließen, dass das Rad im Rahmen eines Tötungsdelikts später mal von Bedeutung sein wird.


Zu den Fundspuren am/ums Rad:
http://aktuell.meinestadt.de/halle-westfalen/2011/10/28/die-als-vermisst-gemeldete-familienmutter-nelli-graf-ist-immer-noch-verschwunden/ (Archiv-Version vom 23.05.2013)
'' Rund um den Fundort ihres Fahrrads sind keine Spuren gefunden worden, die auf ein Verbrechen hindeuten könnten.  ''
Heisst ja zunächsteinmal entweder a) dass keine Spuren am Fahrradfundort gefunden worden oder b) es sind zwar Spuren gefunden worden, diese deuten aber nicht auf ein Verbrechen hin.

Rund einen Monat später heisst es dann allerdings von der Polizei:
http://www.presseportal.de/polizeipresse/pm/23127/2152246/polizei_guetersloh?search=nelli%2Cgraf
'' Die Ermittler konnten im Bereich der Fundstelle des Fahrrades der Vermissten Spuren sichern. Der Leiter der Sonderkommission, Ralf Östermann, sagt hierzu: "Wir konnten mehrere Spuren zur kriminaltechnischen Untersuchung zum Landeskriminalamt in Düsseldorf geben. Wenn man bedenkt, dass z.B. die kriminaltechnische Feststellung einer DNA anhand kleinster Spuren möglich ist, hoffe ich auf ein positives Untersuchungsergebnis." ''
Es scheint also gemäß diesem Bericht festzustehen, dass es Spuren am/ums Rad gab. Ob es dann ein poitives Untersuchungsergebnis gab erfuhr die Öffentlichkeit danach jedoch leider nicht mehr. Das kann entweder heissen, dass a) es kein positives Untersuchungsergebnis gab oder b) es zwar ein positives Untersuchungsergebnis gab und dieses wiederum 1) mit der Tat in Verbindung gebracht werden konnte oder 2) eben ausgeschlossen werden konnte, dass es mit der Tat in Verbindung stand.

Anders sieht es ja bekanntlich bei den Spuren am Ablageort der Leiche aus.
Da spricht die Polizei ganz klar davon, dass tatrelevante – ja sogar ''bei der Tatausführung hinterlassene DNA – vorhanden ist.
http://www.presseportal.de/polizeipresse/pm/12522/2245823/polizei_bielefeld?search=nelli%2Cgraf
'' Als wesentliches Ergebnis der Untersuchungen kann festgehalten werden, dass am Leichnam der Frau Graf DNA-Spuren gefunden wurden, die der bisher noch unbekannte Täter bei der Tatausführung hinterlassen haben muss.  ''

In einem Nebensatz erfährt dann aber die Öffentlichkeit, dass:
'' Die Modalitäten der Ablage des Fahrrades im Hachhower Wäldchen und des Ablageorts des Leichnams in Kölkebeck legen nahe, dass dem Täter diese Bereiche bereits zuvor bekannt waren. ''
http://www.presseportal.de/polizeipresse/pm/12522/2294894/pol-bi-gemeinsame-pressemitteilung-der-staatsanwaltschaft-bielefeld-und-der-mordkommission
Diese Formulierung weiß nun allerdings darauf hin, dass sowohl am Rad(fundort) als auch am Leichenfundort Spuren gefunden worden sind die sich in einen gemeinsamen Kontext bringen lassen. Eine ausdrückliche Erwähnung von Täter-DNA am Rad bzw. Fahrradrundort ist dies aber allerdings immernoch nicht. Warum?

Zusammenfassen kann ich damit für mich ganz persönlich sagen: Ob das Rad vom Täter oder von einer anderen Person am Auffindeort durch die Pilzsammler abgelegt/versteckt worden ist, ist für mich leider immernoch nicht klar. Ich halte es für eine Möglichkeit, wenn auch nicht für die Wahrscheinlichste. Denke aber, dass die Polizei dies sicherlich wissen wird.


Zu der Theorie ''Garten'':
Grundsätzlich finde ich die Idee, dass Frau Graf bei der Gartenarbeit war und dann ''weggelockt'' wurde nicht schlecht. Diese Theorie vereint viele offene Fragen wie z.B. das es wohl am logischsten erscheint keine persönlichen Gegenstände mit in den Garten zu nehmen und – da man ja in unmittelbarer Nähe ist – auch nicht abschließt. Auch die Jacke würde recht gut aus meiner Sicht in das Szenario passen das Frau Graf im Garten arbeiten wollte. Nur das Problem was ich dabei sehe ist: Für diesen Umstand sah die Polizei keinerlei Anhaltspunkt bzw. hat sie diese nicht mitgeteilt. Wenn Frau Graf z.B. Unkraut jähten wollte oder den Garten winterfest machen wollte, dann musste sie ja dafür auch ''Arbeitsgeräte'' (keine Ahnung was genau man da braucht aber ich denke an so Sachen wie Gartenhandschuhe etc.) mit in den Garten nehmen. Solche Arbeitsgeräte sind aber wohl nicht gefunden worden oder es wurde darüber nichts berichtet.


Zum ''Burg-Club'':
Das sich dort ein Bordell befunden hat könnte ja durchaus erklären warum der Täter diesen Ort kannte. Vielleicht ist es ja durchaus möglich, dass die Angestellten in dem Wald ihre Dienste ''unter der Hand'' anboten?
@fortylicks
Ist dir bekannt wann es geschlossen wurde?


@hubertzle
Du hast diesen Ausspruch von Herrn Östermann als ein Argument für eine Beziehungstat aufgefasst? Sehr interessant. Meiner persönlichen Empfindung nach sah ich in diesem Ausspruch eine Umschreibung für ein wohlmögliches ''übertöten'' was auf Wut und Hass schließen lassen würde. Interessant zu erfahren, dass man das durchaus anders auffassen kann!


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Der Fall Nelli Graf

26.10.2012 um 17:30
@goadude
Das Risiko und die Risikobereitschaft ist bei einem Mord/Kapitalverbrechen immer hoch. Ich glaube nicht, dass diese Tat von einem Berufskriminellen begangen wurde, was nicht heisst, das( der Täter kaltblütig und überlegt handelt, aber ohne 'Berufserfahrung'(siehe Messer). Wie zeitnah der in das Wäldchen ist, hängt bestimmt von vielen Dingen ab. Das Risiko, bei der Leichenabl. gesehen zu werden ist immer da.
Was genau widerspricht dem kon. M.O.?


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Der Fall Nelli Graf

26.10.2012 um 17:31
Hallo, da wo Familie Graf wohnt, sind da viele Häuser in der Nachbarschaft?


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Der Fall Nelli Graf

26.10.2012 um 17:32
@hubertzle
Das kann man aus den Bildern vielleicht vermuten aber nicht stringent annehmen .Er könnte sie auch dahin gehen lassen können,oder.


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Der Fall Nelli Graf

26.10.2012 um 17:37
@12219191

Dein Text:

Frühstmöglicher Zeitpunkt, für jemanden der Frau Graf nicht kannte von ihrem Verschwinden zu erfahren, war also der Samstagvormittag. Das heisst für mich: Ein möglicher Finder eines rot/schwarzen Damenrads konnte bis zum Samstagvormittag nicht darauf schließen, dass das Rad Frau Graf gehört und zum anderen nicht darauf schließen, dass das Rad im Rahmen eines Tötungsdelikts später mal von Bedeutung sein wird.

Wenn zuerst das verkehrte Fahrradmodell auf den Plakaten angegeben war muss ja der Pilzsammler nicht unbedingt sofort gemerkt haben das er auch das richtige hatte.


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Der Fall Nelli Graf

26.10.2012 um 17:39
@hubertzle
Wenn ich das kurz Anmerken darf H. Östermann sprach nicht umsonst davon
das Frau Frau Graf evenutell in der Nacht dort verbracht wurde

das wird schon seine Gründe haben

Bei aller Risikobreitschaft was so ein Kapitalverbreche mit sich bringt
alles hat seine Grenzen auch für einen So brutalen Täter

gruss


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Der Fall Nelli Graf

26.10.2012 um 17:40
@12219191
Erst einmal Danke für die tolle Zusammenfassung!
Übertötung ja, weil Kränkung zu Wut geführt hat, mörderischer Wut.
Aber vielleicht auch Beimischung von Angst, deshalb die Fesselungen.


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Der Fall Nelli Graf

26.10.2012 um 17:43
@hubertzle
Darf ich mal fragen
auf einer Wegstrecke von ca. 7 Km laut GoogleMaps
wo soll denn der Täter nach deiner Meinung Frau Graf so Massv erstochen haben

- zu Beginn der Wegstrecke
- zwischen der Wegstrecke auf einem Parkplatz
- während der Fahrt zum Ziel
- am Ziel angekommen " So nun steche ich zu "

ich bitte Dich

gruss


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Der Fall Nelli Graf

26.10.2012 um 17:45
@goadude
Alle drei Vorschläge möglich, was ist Dein Szenario?


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Der Fall Nelli Graf

26.10.2012 um 17:47
@Willy
Stimmt absolut.
Hat er ja vermutlich sogar auch nicht, denn so wie ich es verstanden habe hat er das Rad wohl Sonntagabend gefunden und dann erst Montags zur Polizei gebracht. Oder gibt es eine Quelle die davon spricht, dass er das Rad direkt nach dem Auffinden sofort zur Polizei gebracht hat? Ich habe zumindest keine gefunden.

@hubertzle
Ok. Und diese (ich nenne sie jetzt einfach mal) ''Gefühlsregungen'' des Täters sind deiner Meinung nach erst bei der unmittelbaren Tötung zustande gekommen und nicht schon vorher (wenn auch nur unterbewusst) da gewesen?
Ich frage nur, weil ich bisher gedacht habe, dass gerade durch die Umstände des Todes von Frau Graf (erstechen mit mehreren Messerstichen) von der Polizei angenommen wurde, dass es eine ''Beziehungstat im weitesten Sinne'' sein muss.


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Der Fall Nelli Graf

26.10.2012 um 17:49
@12219191
''Beziehungstat im weitesten Sinne'' sein muss."

das ist für mich dehnbar wie ein Kaugummi

gruss


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Der Fall Nelli Graf

26.10.2012 um 17:52
@goadude
Für mich grundsätzlich auch.
Aber der Begriff wird mMn zumindest dahingehend abgegrenzt, dass es keine ''zufällige Tat unter vollkommen Fremden'' zu sein scheint.


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Der Fall Nelli Graf

26.10.2012 um 17:58
@12219191
Nun wenn das so ist Dann müssen wir hier alle weit über den Horizont hinhaus denken
Wer hier in Frage käme

Offensichtlich niemand den man aus dem " Im Kreis der fünf Ringe " vermutet

tut mir leid leid ich kann mit diesem Begriff " Beziehung " nichts anfangen

Wenn überhaupt dann eine lose flüchtige plantonische Bekanntschaft

z.b. durch Lidl oder Schmuck Pariteis od.. anderer privater Aktiviäten von Frau Graf


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Der Fall Nelli Graf

26.10.2012 um 17:59
@12219191
Die Kränkung (aus der Sicht des Täters) liegt länger zurück, ist vielleicht wiederholt worden. Das Ego ist getroffen, so sehr, dass der Kränkende aus der Welt geschafft werden muss und zwar geplant. Das Übertöten deutet auf eine Beziehungstat und da im nahen Umfeld und auch Umkreis kein tatverdächtiger zu finden ist, ist die Beziehung im weitesten Sinne.
Ein stark narzisstisch orientierter Mensch kränkt ist aber auch leicht kränkbar (auch schon Kleinigkeiten, Witz, Anspielung)und steckt das auch nicht so weg, wie Menschen, die da ausgeglichener sind. Das muss man gar nicht direkt von aussen wahrnehmen und das hat das Opfer vielleicht auch gar nicht wahrgenommen.


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Der Fall Nelli Graf

26.10.2012 um 18:04
@goadude
Ja genau, so eine soziale Beziehung kann es sein. Wenn du Deinen Nachbarn vielleicht jeden Morgen grüsst, dann habt ihr in diesem sozialen Raum Nachbarschaft eine Beziehung und zwar über das Grüssen, wenn Du in einer Kneipe sitzt und Dich fragt jemand nach der Uhrzeit und bringt Dich später auf der Strasse um, weil Du ihm die Uhrzeit nicht falsch... gesagt hast, dann ist das eine Beziehungstat im weitesten Sinne.


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Der Fall Nelli Graf

26.10.2012 um 18:05
@goadude

Mit diesem "Beziehung" sagt es mehr oder weniger nur aus, dass sie davon ausgehen, dass der Täter auf irgend eine Art und Weise nen Bezug (nicht Beziehung) zu Frau Graf hatte, sprich, er kann sie von der Arbeit kennen, vom Kirchenchor oder sonst irgendwie ... aber er kannte sie eben. Ob nun besonders gut oder nur oberflächlich - das weiss keiner


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Der Fall Nelli Graf

26.10.2012 um 18:07
@goadude
Ich glaube die Polizei will lediglich zum Ausdruck bringen, dass Täter und Opfer in irgendeiner ''Verbindung'' miteinander standen. Wie diese Verbindung aussieht weiß wohl im Moment nur der Täter. Ich sehe in der Aussage der Polizei nur den Hinweis darauf, dass Täter und Opfer nicht ''vollkommen fremd'' waren. Aber zwischen ''vollkommen fremd'' und ''bekannt'' etc. gibt es so viele verschiedene Möglichkeiten und davon sind hier ja auch schon viele genannt worden.
@Zeiler21
Schön gesagt. So hab ichs auch verstanden.
@hubertzle
Danke für deine Erläuterung.


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