Der tragische Tod von Tanja Gräff

@meermin

ich hatte momjul hier im forum nach dem dialekt gefragt. das war seine antwort:

In dem Video hat TG einen leichten Trierer Akzent, meines Erachtens stärker als die Frau in dieser Nacht, aber die Stimmlage passt fast. Die Video-TG wirkt etwas tiefer und dröhnender, aber wir haben das auf die mangelnde Tonaufnahmequalität geschoben. Ähnlichkeiten sind trotzdem deutlich erkennbar!

Euro nächtliche Ausdauer ist ja wirklich bewundernswert.

Was ich so seltsam finde, ist, dass niemand diesen Unbekannten näher beschreiben konnte. Ich meine, einer ist ja sogar von ihm angemacht worden - lass die Tanja in Ruhe! - da müsste man doch zumindest das Gesicht mit irgendeinem anderen vergleichen können. Ob es ein südländischer Typ war, ob er gepflegt oder ungepflegt ausgesehen hatte, ob der Haarschnitt akkurat oder eher wild gewachsen gewirkt hatte.
Es stört mich auch einfach, dass die Polizei dermaßen vage Fahndungselemente preisgegeben hat. Warum konnte man nie genaue Abbildungen von Tanjas Kleidung finden? Warum steht - genau wie bei Sonja Engelbrecht - als Augenfarbe braun, wenn sie blaue Augen hatte? Wie kann so etwas sein? Ich denke, dass die Verbreitung des Falls in der Öffentlichkeit wirklich sehr gut umgesetzt worden ist, aber warum sich die besonders wichtigen Zeugen ausgerechnet nicht gemeldet haben, frage ich mich und ärgert mich sehr.

Also wenn ich mich an meine Jugend erinnere, als ich in Discotheken oder bei Parties gewesen bin, da gab es immer bestimmte Bereiche, in denen man sich eine Weile aufgehalten hat und die man auch nach einiger Zeit gewissermaßen abgecheckt hatte. Zumindest für den Abend gab es für mich immer Personen, die ich diesem Bereich zuordnen konnte. Sei es, weil ich sie interessant fand, sei es, weil ich sie einfach so beobachtet hatte und mehrmals wieder sah.

Vielleicht bin ich da auch etwas anders, weil ich generell sehr genau Menschen ansehe und deswegen auch oft von Männern angequatscht worden bin, einfach deswegen, weil sie es fehlinterpretiert haben. Vielleicht sind die heutigen Jugendlichen aber auch eher auf sich und ihr Abfeiern im Vollrausch aus. Ich weiß es nicht.

Ich muss auch domlau Recht geben, denn ich kann mir durchaus vorstellen, dass einige, selbst wenn sie etwas zu sagen gehabt hätten, sich das einfach dreimal überlegt haben, ob sie zur Polizei gehen oder nicht. Und falls es nur minimale Zweifel oder ein paar harmlose Leichen im Keller gegeben hat, wird die Entscheidung klar dagegen gewesen sein.

Übrigens finde ich die Desperado Videos teilweise schon etwas verstörend peinlich, aber das kann man leicht meinen, wenn man nicht selbst dabei war und mitten im Alkoholrausch gewesen ist. ;)

Alphatron schrieb:Übrigens finde ich die Desperado Videos teilweise schon etwas verstörend peinlich, aber das kann man leicht meinen, wenn man nicht selbst dabei war und mitten im Alkoholrausch gewesen ist. ;)

Du warst wohl noch nie auf einer Uni-Fete ; )

Mal im Ernst. Du kannst so eine riesige Feier nicht mit Deiner Stammdisko vergleichen, wo Du fast jedes Gesicht kennst (wenn auch nur vom "sehen" her). Ich war oft auf Uni-Feiern. Es ist laut, dunkel, Gedränge überall. Tausende Gäste. Zu 99,99% unbekannte Gesichter. Man versteht sein eigenes Wort kaum. Mit entsrechender Promilleanzahl Alkohol im Blut, wird eine Wahrnehmung (und vor allem das Erinnerungsvermögen) noch schlechter. Ich finde es nicht unrealistisch, dass man sich an das Gesicht nicht mehr erinnern kann - zumal wenn es ein "unbekannter" Gast war. Bei mir würde sich die Beschreibung auch bestenfalls auf Haarfarbe und Farbe der Jacke beschränken.

Willst du mich veräppeln? Ich habe selber studiert und rede nicht von einer Stammdisco, ich rede davon, dass man sich meistens in einem bestimmten Bereich eine Weile aufhält und diesen auch sondiert. Ich zumindest! Schließlich schauen sich Mädels nach Jungs um und umgekehrt. Und man bekommt auch mit, wenn jemand aus der eigenen Clique sich mit einem anderen Jungen oder Mädchen unterhält oder sich Mädchen untereinander über einen Jungen. Sei er nun peinlich oder sexy. Und falls man dann zur Theke geht oder anderswo hin, dass man dann den ein oder anderen aus diesem Bereich wiedererkennt.
Aber du verkörperst mit deiner Aussage wahrscheinlich genau den Typ, der sich nur noch bis zum Anschlag die Kante gibt und nicht einmal weiß, warum er überhaupt bei der Party ist. Nicht dass mir das nicht auch passiert wäre, aber angestrebt habe ich das nie.

Was ich sagen möchte. Du hast deine Wahrnehmung, ich habe meine. Und dazwischen gibt es noch eine Million weitere. Also können wir beide wohl nicht beanspruchen, für diese Leute zu stehen, aber mit großer Wahrscheinlichkeit tendieren einige eher zu deiner Annahme und einige zu meiner.

Wieso sollte ich Dich veräppeln wollen? Es gibt keinen Grund beleidigend zu werden. Ich verkörpere auch nicht den Komasäufer. Das ist Unsinn. Ich sagte nur, dass ich es nicht unrealistisch finde, dass man auf so einer Fete keine genaue Aussage zum Aussehen machen kann. Vielen Menschen (mich eingeschlossen) fällt es zudem schwer sich Gesichter zu merken. Und das schon im Alltag bei Sonnenschein und in Ruhe. Auf so einer Fete (wie oben beschrieben) ist die Wahrnehmung noch viel erschwerter. Du kannst das gerne in Abrede stellen. Deine Sache.
Ich hatte vor 4 Wochen einen Unfall mit Fahrerflucht. Und von all den Zeugen konnte niemand die Person beschreiben. Nur dass es sich um eine Frau handelte. Mehr nicht. Und die Zeugen waren nicht alkoholisiert und es war Taghell.

Ja, darum geht es mir ja. In deinem Fall mit der Fahrerflucht erkenne ich auch an, dass ein flüchtiger Moment nicht ausreicht, um sich Personen einzuprägen. Aber wie oben erwähnt, es ergeben sich immer Interessen auf Parties, durch die man mehr oder weniger etwas genauer hinschauen könnte. Natürlich ist das auch von Person zu Person anders, ich hatte auch nur meine Sichtweise versucht deutlich zu machen. Wahrscheinlich interessiere ich mich auch etwas mehr für Gesten und das Verhalten von Menschen, ebenso wie für ihre Kleidungsstücke. Vielleicht habe ich da eben eine Macke.

Konnte man eigentlich im Nachhinein alle Wege aufdecken, wie dieses Fest beworben worden war? Ich meine, in welchen Regionalzeitungen, auf welchen Webseiten und in welchen Newslettern man es angekündigt hatte? Gabe es MySpace-, Facebook- oder StudiVZ-Gruppen, die da die Werbetrommel gerührt haben?

@Forseti70

Übrigens bin ich nicht beleidigt, ich habe mich nur etwas missverstanden gefühlt. :)

Aber selbst wenn man sich nicht genau an Personen erinnern kann, dann doch zumindest an bestimmte Situationen. Ich stelle mir nur vor, ich stehe als Unbeteiligte neben Tanja und bekomme mit, wie der Unbekannte ihren Freund aggressiv angeht, er solle sie Ruhe lassen. Da würden alle meine Alarmglocken klingeln und ich würde instinktiv versuchen, mir ein Bild von der Ernsthaftigkeit der Lage und der Gefährlichkeit der Person zu machen.
Dabei ginge es natürlich nur um Zufälle, aber bei der Menge an Leuten müsste diese Zufallsrate eben auch dementsprechend etwas höher liegen. (Dass sich vielleicht zufällig jemand an eine andere Person erinnert fühlt oder einem bestimmten Kleidungsstück des Protagonisten eine bestimmte Erinnerung zuordnen kann, womit der Gedanke Gewicht bekäme.)
Durch solche Zeugenaussagen würden andere Aussagen überhaupt erst Bestätigung erlangen. Und selbst wenn einer sich nur an ein Detail wie ein Tattoo, eine Narbe oder eine andere markante Sache erinnert hätte oder überhaupt Zeuge der Situation geworden wäre, dann hätte das unendlichen Wert in die Fahndung gebracht.

Leider spielt natürlich auch eine Rolle, ob diese Leute zeitnah vom Verschwinden Tanjas erfahren haben und damit die einhergehende Chance bekamen, von der Besonderheit ihrer Erinnerung Gewissheit zu bekommen.

Am schlimmsten ist natürlich diese eine Gruppe, die meines Erachtens das Zünglein an der Waage ist und am ehesten eine ganze Theorie hätte untermauern können. Nämlich, dass Tanja überhaupt bis morgens um 5:00 Uhr mit diesem Kerl dort gewesen ist.

zu dem video mit der abwechselnden blickrichtung. es gibt dieses verfahren, das von experten vor allem in den usa angewandt wird. dazu musst du aber ein gespräch führen und durch einleitende fragen erstmal herausfinden, auf welcher seite das erinnerungszentrum des gehirns liegt. das muss nicht bei jedem gleich sein, soweit ich weiß. zb fragst du dann: wann sind sie geboren und der gesprächspartner schaut nach links. bei fragen, bei denen er nach rechts schaut, würde er dann sein kreatives zentrum abfragen, weil er lügt und diese antworten nicht auf seiner erinnerung basieren. das ist uns aber unmöglich festzustellen, weil wir dazu nicht ausgebildet sind und weil wir der betreffenden person nicht gegenüber sitzen. ich denke mal, so einfach mit nach links oder nach rechts gucken ist es nicht getan. es gibt weitere merkmale, an denen man unwahrheiten erkennen kann, je nach dem wie gut der gesprächspartner, der die unwahrheit sagt, darüber informiert ist, kann er verschiedene merkmale auch überspielen. es heißt also nicht, nur weil jm abwechselnde blickrichtungen hat, dass er definitiv lügt.

ich wollte noch was zur handtasche sagen: @Matthäi ich finde auch, dass ich dieses foto als ermittler nicht unkommentiert abtun würde, da es sich hierbei evt. um tg handeln könnte. mit fototaschen verbinde ich auch diese kleinen viereckigen stofftaschen und eher keine, die glänzt. wenn tg solch eine tasche besaß und ihr die auf diesem foto zu erkennen glaubt, dann würde es mich wundern, weshalb sie diese tasche mit auf das fh fest nahm, wo sie doch die eine bunte tasche dabei hatte. bzw mich würde es wundern, wie ihre tasche dorthin kam, da ihre mutter ja nicht ausgesagt hat, sie hätte 2 taschen dabei gehabt. vll war es einfach zufall, dass eine weitere person solch eine tasche hatte, wollte getränkte holen und sagte: halt mal fest... . weil die person beide hände brauchte, um die getränke zu tragen. und handtaschen über die schulter, je nach dem, ist das ätzend in dem gedränge, weil die dann auch rutschen und man die getränke nicht mehr so sicher halten bzw. transportieren kann.

zu dem dialekt: privat neige ich auch dazu, in meinen dialekt zu fallen. das muss nicht immer stark ausgeprägt sein, das kann auch einfach an einzelnen worten in der aussprache deutlich werden. der tierer dialekt ( eigentlich heißt es varität) ist, wie der rheinische, sehr deutlich zu erkennen, auch wenn der dialektsprecher in das hochdeutsche verfällt ( eigl. hochdeutsche standardvarität). man erkennt das zb an der betonung, man hat so einen leichten sing sang in der stimme, also man bleibt nicht auf einer ebene, damit meine ich jetzt nicht die eigentliche stimmlage. wenn man stark erregt ist, weil man ärger hat etc. kann es bei personen, die privat dialekt sprechen oder einfach nur diese merkmale (wie die betonung etc. ) in ihre sprechweise aufgenommen haben, dazu kommen, dass dieser dialekt stärker ausgeprägt ist. den rheinischen dialekt erkennt man zb an dem stark ausgeprägten r, wenn der rheinländer zb sport sagt. andere sagen spoort und der rheinländer haut mal eben spocht raus. also, am pc kann ich gerade nicht die ipa-zeichen machen, aber ich hoffe ihr wisst was ich meine. ich will damit nur verdeutlichen, dass es durchaus tg gewesen sein kann, auch wenn der dialektale bezug stärker ausgeprägt gewesen scheint als in dem video, wo sie in einer entspannten atmosphäre spricht.

@meermin
"astreines hochdeutsch" ist nicht ausgeschlossen, aber wirklich unwahrscheinlich. weil so einfach bekommst du dieses dialektale merkmal nicht aus deiner sprechweise heraus und auch als deutschlehrerin stellt es kein problem da, solange du nicht einzelne begriffe aus dem dialekt ins hochdeutsche übernimmst^^.

@Nightshot, heute 00:07:

guten tag,

mir ist da etwas wichtiges aufgefallen, das ich dir mitteilen wollte.

zitat: "Ich schließe eben daraus daß sich der BZH Helfer nicht sicher oder sehr unsicher war ob es Tanja war und bei 30.000 Belohnung es aber unbedingt versuchen wollte. (Aber nur Anonym)"

es waren doch 2 bzh, meines wissens hat der haupt-bzh, von dem hier immer geschrieben wird, seine aussage spätestens am beginn der folgewoche, nach tg´s verschwinden, gemacht.

der zweite bzh soll zuerst 2 wochen in urlaub gefahren sein und hat dann seine aussage gemacht.

die auslobung der belohnung i.h.v. € 30.000 erfolgte aber erst am 26.07.2007, war den beiden bzh´s zum zeitpunkt ihrer aussage also nicht bekannt.

wär jetzt ´ne neue verschwörungstheorie, die hohe belohnung stand schon vor dem verschwinden von tg fest, glaub ich aber nicht!

mfg: domlau

ps: falls du mir antwortest, brauchst du nicht zu schreiben, daß ich recht habe, vielleicht stattdessen ein paar nette worte für den bzh?

@Alphatron, heute 12:05:

guten tag,

ich möchte im zusammenhang mit deinem beitrag auf etwas hinweisen:

der (haupt-) bzh hat später in einem interview ("der letzte zeuge?") auf ein ganz markantes merkmal (zumindest des peugeotfahrers) hingewiesen: obwohl er frisch rasiert schien, sah man die ansätze seines bartes (...aus dem gedächtnis, kann aber nachgelesen werden.).

mfg: domlau

@Blondie23, heute 13:17:

guten tag,

zur thematik fällt mir folgendes ein:

bei polizeiverhören, bei denen es um was geht, sind immer zwei beamte zugegen. der eine unterhält sich mit dem täter/tatverdächtigen, der zweite achtet nur auf die nonverbale körpersprache (z.b. armfuchteln, hin- und herrutschen auf dem stuhl, stottern, wechseln der stimmlage), ...eine wissenschaft für sich, hochinteressant, aber auch nicht so einfach.

kommunikation (körpersprache, gesprächsführung, deutung der persönlichen handschrift, usw.) ist eins meiner lieblingshobbys. eine sache beachte ich immer: mein wissen nie mit schlechten hintergedanken anzuwenden, zum schaden meines gegenübers.

der im video gezeigte hh erscheint mir ganz authentisch, ernst, dem geht die ganze sache nicht am a... vorbei, wie so oft schon behauptet wurde.

mfg: domlau

@domlau

Dann gehörst Du auch zu denjenigen, der den Täter nicht im engeren Freundeskreis oder im Bereich der "Clique" vermutet?

@all:

eines wollte ich noch loswerden, weil ich mir sicher bin, daß irgendwo noch leute "stecken", die an dem morgen tg auch gesehen haben, also nah dran waren.

an diese der hinweis: wenn man sich nun bei dem zuständigen sachbearbeiter meldet, dann erfolgt kein verhör, sondern eine befragung. in dieser befragung achtet der "kripomann" ganz automatisch darauf, ob denn der "zeuge" vielleicht selbst etwas mit dem verschwinden von tg zu tun haben könnte (wenn er das nicht tun würde, wäre er wohl fehl am platz!).

aber, und das gehört zum grundsatz der kriminalistik, er wird auch darauf achten, ob der zeuge nichts mit dem verschwinden zu tun hat. man braucht also keine angst haben, daß man durch seine gutgemeinte meldung bei der polizei unschuldig in schwierigkeiten gerät.

es wird immer geschrieben, der täter soll sich melden, da er doch unter einem immensen druck steht, nur dadurch, daß er sich stellt, kann er sich von diesem druck befreien.

ähnlich stelle ich mir dies auch bei zeugen vor, die im grunde nichts schlimmes getan haben, dadurch, daß sie sich noch nicht gemeldet haben, halten sie diese sache in der schwebe, was mit sicherheit einen ähnlichen druck erzeugt.

...war mir wichtig!

mfg: domlau

mrs.marple schrieb gestern um 21:09 Uhr:

Scipper schrieb:"im 3. film bei 3.41, 3.42 das könnte evtl tanja sein, sitzend mit zigarette,... dahinter steht ein junger , dunkelhaariger mann mit weißem blouson,..."

@Blondi23 und @Mrs.Marple

Ich habe nachgeschaut und meine, dass die Frau mit der Zigarette in dem Film wohl NICHT Tanja ist.



Ohne Aufhellung sieht man es nicht so gut, aber ich meine das kann nicht Tanja sein:

@Matthäi, heute 14:31:

guten tag,

und danke für die rückmeldung.

antwort auf deine frage: das würde ich so nicht behaupten wollen, nur, es gibt so viele angehörige des freundeskreises (wobei, freund ist hierbei relativ!), die gar nicht öffentlich in erscheinung getreten sind. es stürzt sich jeder auf diejenigen, die den mut hatten, sich zu wort zu melden, ...finde ich unfair. ebenso unfair finde ich, ein video mit jemand einzustellen, mit dem beitext (beispiel!): schaut mal, wie der bei 01:33 mit der wimper zuckt, der muß es gewesen sein. unprofessionell!

die cliquenmitglieder schließe ich wahrhaftig bei meinen varianten aus, das stimmt.

außerdem möchte ich nochmals darauf hinweisen, daß (für mich jedenfalls) ein (von tg) selbstverursachtes schadensereignis nach wie vor nicht auszuschließen ist.

mfg: domlau

Ich denke auch dass das nicht tg ist. Es hieß doch sie hatte die Haare hochgesteckt un diese auf dem Foto sind offen. Ist denn überhaupt bekannt dass tg rauchte?

@domlau: selbstverursachtes schadensereignis ist möglich, jedoch denke ich, dass dann wenigstens mal die Tasche, Ohrring oder Hände etc. aufgetaucht wäre, also irgendein Anhaltspunkt. Aber es ist ja alles wie vom Erdboden verschluckt.

@tomtomwalk, heute 15:06:

mir fällt es schwer, an dieses "selbstverschuldete schadensereignis" zu glauben.

ich sage dir, warum: selbstverschuldetes schadensereignis, was meine ich damit?

z.b., daß tg aus enttäuschung, ärger oder sonstigem, ohne ziel und richtung in den wald gelaufen ist, stürzte und liegenblieb. weit wäre sie dabei meiner meinung nach nicht gekommen.

oder: mit irgendetwas nicht mehr zurecht kam, und sich impulsiv irgendwo selbst etwas antun wollte.

unter meiner einschätzung, daß tg an diesem morgen nicht mehr klar und logisch denken konnte, war sie somit auch nicht in der lage, ein besonders "raffiniertes" plätzchen zu finden, damit sie ja keiner finden kann.

somit müßte sie in den von mir oben geschilderten beispielen bereits gefunden worden sein, was aber nicht der fall ist.

ausschließen kann man es aber trotzdem nicht, das macht halt die besonderheit des falles aus.

zu den, zu tg gehörenden, utensilien meine einschätzung: findet man tg, findet man auch die utensilien, findet man tg nicht, so wird man auch keine einzige utensilie finden.

mfg: domlau