Der tragische Tod von Tanja Gräff

FadingScreams schrieb:(...) warum sonst MÜSSEN die Schreie am Moselufer/oder sonstwo, Tanja zugeordnet werden?

Dieser Schreizeuge ist in meinen Augen für eine Ermittlung der Geschehnisse ohnehin irrelevant. Ich hatte ja bereits mehrfach erklärt, warum das so ist. Man kann nur spekulieren, jedoch nicht mit Sicherheit sagen, ob der vernommene Schrei irgendetwas mit dem Sachverhalt zu tun hat. Unter den gegebenen Umständen ist das unmöglich. Von daher spielt es einfach keine Rolle. Konzentriert man sich auf das, was man mit relativer Sicherheit sagen kann, reicht das nichteinmal dafür, sich auf Unfall mit/ohne Beteiligung Dritter bzw. Kapitaldelikt festzulegen. Ja, es war spannend, ein Szenario zu entwickeln und zu sprekulieren, wie wahrscheinlich es sein kann. Doch jetzt, wo selbst die SoKo die Ermittlungen aufgegeben hat, hat selbst das kaum noch Sinn. Schließlich haben die Ermittler ja weit, weit mehr Informationen, als wir es haben. Da driftet alles nur in Richtung Krimi, Märchen, VT und oder Verleumdung ab. Oder gab es hier auf den letzten 1000 Seiten mal neue, weiterführende Ideen, die Ermittler sofort aufgreifen würden ?

meermin schrieb:Ich halte es nach wie vor  für recht wahrscheinlich, dass Tanja um kurz nach 4:13 mit einer Mitfahrgelegenheit, die sich zu diesem Zeitpunkt in unmittelbarer Nähe ihres zuletzt beobachteten Standortes am hinteren Festeingang befand, das Fest verlassen hat. Dass dann irgendwo an einem anderen Ort  etwas passierte  und dass  jemand Tanja später dann zurück in die Nähe des Festgeländes brachte um sich selber ein Alibi zu beschaffen und um vorzutäuschen Tanja habe das Festgelände nie verlassen.

(...)

meermin schrieb:Und vielleicht kehrte die Person, um die es in dieser Annahme geht  an den Ort des Abwurfes zurück um dort weitere Spuren zu legen, die von ihm ablenken sollten. (...)

Im Fall eines Abwurfes stellen sich doch zwei grundsätzliche Fragen:
Wenn sie "abgeworfen" wurde -so wie Du spekulierst- war sie nicht bei vollem Bewusstsein und hatte sicherlich auch keine entsprechenden Reflexe. Wie erklärst Du dann das Ergebnis des GM ? Der gab bekanntermaßen ja das glatte Gegenteil als -für ihn- wahrscheinlichste Variante an. Das ist das Eine.

Die andere Frage lautet, warum ein/mehrere "Täter" TG ausgerechnet an diese Stelle verbringen und dann dort abwerfen sollte ? Schließlich war diese Stelle -aus Tätersicht- ziemlich unklug, wenn nicht sogar grob fahrlässig ausgewählt worden, hätte man damit ein anderes Verbrechen verdecken wollen.

JosephConrad schrieb:Die verlinkte Quelle ist in diesem Kontext einfach nicht aussagekräftig, denn Du kannst damit weder belegen dass der Anruf überhaupt existierte, noch dass wenn er existierte, es kein Spinner war und auch nicht, dass die Ermittler dem Radiosender gesagt hätten, sie hätten TG gefunden.

Korrekt.

- ob es den Anrufer gab, oder ob sich der Radiomoderator den Anruf ausgedacht hat, können wir nicht wissen
- wir können nur belegen, dass in diesem Radiobeitrag die Wahrheit gesprochen wurde
- zu einem Zeitpunkt, an dem niemand die Wahrheit kannte, außer er war Täter, Begleiter oder Mitwisser
- wir haben nie behauptet, dass die Ermittler die Meldung bestätigt haben, taten sie auch nicht, sie hatten Tanja ja nicht gefunden

Bingo, alles verstanden. ;)

Und jetzt noch zur Wiederholung:

- der PK2 gibt Hinweise darauf, dass die Aussage des erwähnten Anrufers korrekt war, er also gewusst haben könnte, was mit T.G. passierte
- genauso wie es @Ginger11 oder derjenige, der den facebookeintrag in @Nightshot s Beitrag postete, gewusst haben könnten
- ob es so war, oder Koinzidens, oder einfach nur viel Phantasie, können wir nicht wissen
- die Antwort darauf könnte man u.U. erhalten, wenn man den Ort herausfinden würde, von dem aus die vermutete Astgabel einsichtig war
- das wäre der neue Ermittlungsansatz

AveMaria schrieb:ob es so war, oder Koinzidens, oder einfach nur viel Phantasie, können wir nicht wissen
- die Antwort darauf könnte man u.U. erhalten, wenn man den Ort herausfinden würde, von dem aus die vermutete Astgabel einsichtig war
- das wäre der neue Ermittlungsansatz

Ja, das hast Du objektiv formuliert.

Der Ort wäre immer interessant, inbesondere wenn TG's Arm oder ihre Tasche heruntergehangen wäre. Wer das dann gesehen hätte bleibt aber Spekulation, oder?

AveMaria schrieb:- die Antwort darauf könnte man u.U. erhalten, wenn man den Ort herausfinden würde, von dem aus die vermutete Astgabel einsichtig war
- das wäre der neue Ermittlungsansatz

Meines Erachtens einer der wertvollsten Ansätze.

In Ergänzung hierzu gibt es noch die Option, dass sich ein Zeuge des Absturzes später unten in Pallien vergewisserte, dass Tanja nicht unten angekommen war, und so auf die Baumlage kam.

Dies könnte dann (evtl. über einen Mitwisser / Zeugen nach Hörensagen) an Antenne West weitergetragen worden sein.

(Wurde -glaube ich- so schon im Thread geschrieben, ich wollte die Sichtungsvariante nur ergänzen)

Grüße

Demlicz

AveMaria schrieb:die Antwort darauf könnte man u.U. erhalten, wenn man den Ort herausfinden würde, von dem aus die vermutete Astgabel einsichtig war

Beim Dummy-Abwurf standen Ermittler und Gerichtsmediziner (um seine Theorie der Verletzungen zu überprüfen) auf dem Dach des Hochhauses und haben wohl nix gesehen.

So gesehen müsste sich ein Freiwilliger auf den Baum abseilen, verschiedene Positionen einnehmen, während andere versuchen ihn irgendwie von irgendwoher zu sehen.
Und leider weiß keiner, wie die Äste des Baumes 2007 waren, ob die Ermittler davon etwas 2015 abgesägt haben um es zu untersuchen und ob die Ermittler überhaupt mal geschaut haben, von wo aus man vielleicht hätte etwas sehen können.

Und wenn man dann Stellen hat, von wo aus etwas zu sehen war, was dann?

Bleibt wohl spekulativ.

JosephConrad schrieb:Und wenn man dann Stellen hat, von wo aus etwas zu sehen war, was dann?

... dann schauen wir uns das in Ruhe an und diskutieren dann weiter.

Oder wolltest Du vorher schon diesen neuen Ermittlungsansatz komplett canceln (also gar nicht erst suchen), weil Du Sorge hast, Du weißt dann nicht, was Du mit einem eventuellen Suchergebnis anfangen sollst??

Mrs.Columbo schrieb:Oder wolltest Du vorher schon diesen neuen Ermittlungsansatz komplett canceln (also gar nicht erst suchen), weil Du Sorge hast, Du weißt dann nicht, was Du mit einem eventuellen Suchergebnis anfangen sollst??

Nein, aber ich glaube nicht, dass sich von uns da jemand freiwillig abseilen lässt, oder würdest Du? (Privatpersonen sind eben die Hände gebunden ...)

Mrs.Columbo schrieb:diesen neuen Ermittlungsansatz

Beitrag von AveMaria (Seite 2.502)
07.2015...
Antworten habe ich darauf viele verschiedene gesehen... wie hier üblich.
y-ray hat sich auch mal damit beschäftigt.

d.fense schrieb:Antworten habe ich darauf viele verschiedene gesehen... wie hier üblich.

O.k. aber wie jetzt weiter machen?

@JosephConrad

Beim Dummy-Abwurf standen Ermittler und Gerichtsmediziner (um seine Theorie der Verletzungen zu überprüfen) auf dem Dach des Hochhauses und haben wohl nix gesehen.

Hast Du dafür eine Quelle? Also sowohl dafür das sie nichts gesehen haben als auch dafür das "seine Theorie der Verletzungen" damit gestützt werden sollte, also die Theorie vorweg bestand.

JosephConrad schrieb:O.k. aber wie jetzt weiter machen?

na wie wärs mal mit einem völlig verrückten neuen Ansatz hier:
nicht so:

Mrs.Columbo schrieb:(also gar nicht erst suchen),

sondern die bereits bestehenden Antworten suchen (rechts oben bei "suche")

alles was besser/eindeutiger als das bisherige zu dem Thema ist wäre postenswert in meinen Augen.

JosephConrad schrieb:O.k. aber wie jetzt weiter machen?

Wie wäre es mit garnicht ? Dieser "Ermittlungsansatz" bringt mal garnichts, selbst wenn man irgendeine Stelle finden könnte, an der man in der aktuellen (!) Bewuchs- und Baumsituation einen Platz finden könnte, von dem aus man vieleicht, möglicherweise mit ganz viel Geschick irgendetwas hätte sehen können. Denn selbst mit diesem Ergebnis kann man nach all den Jahren mal rein garnichts anfangen. Genausowenig wie mit dem Schreizeugen, der Homburgspur und sonstigem "Beiwerk" zu dem Fall. Das ist alles nur eine nicht belastbare Krimiphantasie, sie letztenendes zu keinem Ergebnis führt.

Slaterator schrieb:Wie wäre es mit garnicht ? Dieser "Ermittlungsansatz" bringt mal garnichts, selbst wenn man irgendeine Stelle finden könnte, an der man in der aktuellen (!) Bewuchs- und Baumsituation einen Platz finden könnte, von dem aus man vieleicht, möglicherweise mit ganz viel Geschick irgendetwas hätte sehen können. Denn selbst mit diesem Ergebnis kann man nach all den Jahren mal rein garnichts anfangen. Genausowenig wie mit dem Schreizeugen, der Homburgspur und sonstigem "Beiwerk" zu dem Fall. Das ist alles nur eine nicht belastbare Krimiphantasie, sie letztenendes zu keinem Ergebnis führt.

Aber wie willst Du mit diesem Argument all die Unzufriedenen, die hier zuletzt gesprochen haben, überzeugen?

Svensvenson schrieb:Hast Du dafür eine Quelle? Also sowohl dafür das sie nichts gesehen haben als auch dafür das "seine Theorie der Verletzungen" damit gestützt werden sollte, also die Theorie vorweg bestand.

Hier:

http://www.stern.de/panorama/fall-tanja-graeff--ermittler-stellen-mit-dummies-ihren-sturz-nach-6290254.html

"Der Mainzer Rechtsmediziner stand am Mittwoch mit auf dem Dach des Appartementhauses in Trier-Pallien. Urban hat geschaut, inwiefern seine Obduktionsergebnisse mit einem der rekonstruierten Stürze in Einklang zu bringen sind."

JosephConrad schrieb:Aber wie willst Du mit diesem Argument all die Unzufriedenen, die hier zuletzt gesprochen haben, überzeugen?

Ich muß niemanden überzeugen. Es geht im Kern ja nur darum, dass all die "Unzufriedenen", wie Du sie nennst, scheinbar diesen Gedanken nicht komplett bis zum Ende durchdacht haben. Es gibt viele, die sich an alles regelrecht klammern, dass für eine Beteiligung Dritter spricht. Doch das ein Großteil dieser Hinweise -aus ermittlungstechnischer Sicht- völlig unbrauchbar sind, scheinen sie nicht wahr haben zu wollen. Wenn man keinen "neuen" Zeugen auftreiben kann, dessen Aussage glaubhaft und belastbar die Lücke zwischen letzter Sichtung und Absturz füllt, ist dieser Fall erledigt. Schwer sich damit abzufinden. Doch so sieht es aus. Nur neue Hinweise und Beweise führen zu Ergebnissen. Nicht das ganze altbekannte Gerammel, was hier schon millionenfach durchgekaut wurde.

...ich glaube, diese ganzen scheiterhaufen haben ganz einfach den blick auf den heuhaufen vernebelt:

wenn es diesen anruf bei dieser antenne nie gegeben haben sollte, dann wäre der radiomoderator derjenige, der die wahrheit kannte!

mich würde nicht wundern, wenn bei einer (entsprechend ausgiebigen) umfeldanalyse herauskäme, daß eine gewiße @DschindschaXI zu dessen bekanntenkreis gehört...

wo war denn eigentlich damals die sendezentrale- hatte man da eventuell einen guten ausblick?

Able_Archer schrieb:Anderes Beispiel: Ein Funker im U-Boot hört die Positionsdurchsage eines anderen U-Boots, welche sich später per Sonar bestätigt und dieses andere U-Boot wird eindeutig identifiziert.

Hatte er es gefunden?

Ich denke, ja.

Konnte man bei einer laufenden Suche nach Tanja in Pallien nach der Meldung einer Frau in einem Baum assoziieren, dass Tanja gefunden wurde?

Ich denke, ja. (So viele Frauen werden in Trier nicht im Baum hängen)

Könnte ein Anrufer gesagt haben, dass Tanja in einem Baum hängt, da zB ein Polizist aus ganz anderen Gründen in einen Baum gestiegen ist?

Könnte o.g. Anrufer zusätzlich gesagt haben, dass Tanja nicht nur in einem Baum hängt, sondern dort auch GEFUNDEN wurde, weil er es so assoziiert hat?

Könnte der schwadronierende Radiomoderator das einfach mal erfunden haben und es auf Anfrage auf einen Anrufer geschoben haben?

(...)

Ich denke, ja (...)

Was haben wir denn Auffälliges in Pallien, wo man Tanja hätte finden können und wo es bis dato noch niemandem aufgefallen wäre? --> Felsen, Bäume, Gebäude

Nicht so schwer aus den markantesten Dingen mal schnell ne Story zu dichten, weder für einen Moderator noch für einen Anrufer. Stelle 100 Leuten diese Aufgabe und gefühlte 20 kommen auf Baum... Und was macht eine Vermisste wohl im / am Baum, wenn nicht irgendwie hängen, hm? (hier bist du richtig mit deiner Assoziation)

Wenn im Radio verbreitet worden wäre, das Tanja in einem Keller einbetoniert gefunden wurde, direkt unterhalb einer neu errichteten Sauna, dann sähe die Sache des Zufalls anders aus, insofern sich das dann 8 Jahre später bestätigt hätte.

Wie schon gesagt, ein beichtender Mitwisser brauchte keine überhastete Pallien-Spontan-Telefonaktion und auch der Kripo wird das Schwadronierprogramm und auch besagter "Traum" spätestens in 2015 nicht entgangen sein. Wenn ALLE Ermittlungsansätze ausermittelt sind, dann die öffentlich bekannten / anzunehmenden mal sowieso, oder warum hat selbst der parteiische Böhm da offenbar kein Veto eingelegt?

domlau schrieb:wenn es diesen anruf bei dieser antenne nie gegeben haben sollte, dann wäre der radiomoderator derjenige, der die wahrheit kannte!

such macht kluch...

13.07.2017, Fleißarbeit vom Greif, noch gar ned so lange her:
Beitrag von DerGreif (Seite 4.189)
folgt man den Spuren landet man in einem Baum... in MÜNCHEN.
Und im Keller bei Kampusch. Zu allererst aber bei einer Geiselnahme.

Dazu passt dann auch die Bezeichnung des Volksfreund von "Schwadronieren".

War es evtl. so:
Es wurden tatsächlich Personen gefunden, aber nur eben nicht TG und nicht an dem Tag und nicht in Trier, der hat eben... schwadroniert?

...schwadronieren- dieses wort erinnert mich auch ein wenig an die xy-sendung im september 2007, als der soko-leiter, herr m., auf die frage, was denn mit tg passiert sei, antwortete (sinngemäß):

"wir gehen davon aus, daß tanja g. verschleppt worden ist, und seitdem entweder irgendwo festgehalten wird, oder aber umgebracht wurde."

mal davon abgesehen, daß intern alle möglichen varianten miteinbezogen wurden- es gibt als beleg einen unscheinbarenen satz der damaligen pressesprecherin, frau p., der da lautete (sinngemäß) "wir ermitteln in alle richtungen"...

der zweite teil des satzes läßt dann eigentlich nur noch zwei möglichkeiten offen: entweder tg werde lebend irgendwo festgehalten, oder aber sei bereits getötet worden.

nur: wo hatte herr m. die beweise für diese öffentliche äußerung?

damals, im september 2007 waren ermittler und die eltern/freunde von tg offensichtlich noch im einvernehmen bei ihrer einschätzung des geschehensablaufs- jedenfalls offiziell.

wie weit die heutigen öffentlichen einschätzungen auseinanderliegen, dürfte allseits bekannt sein...

Guten Morgen!

Also was ich aus der gestrigen Diskussion mitnehme ist, dass TG vermutlich nicht durch Drogenkonsum beeinflusst war. TG hatte zuletzt einen Pulli getragen. Es ist ein Indiz dafür, dass sie nicht schwitzte, ihr nicht innerlich heiß war, wie es bei der Einnahme von Drogen der Fall wäre. - Davon ausgehend, dass die Kripo diesen Umstand in der Analyse berücksichtigte, die psychologische Auswertung es beinhaltet hätte, bestärkt diese Theorie. Es bedeutet, dass TG nicht aufgrund von Drogen beeinflusst war u. deshalb orientierungslos gewesen wäre. Es bedeutet auch, dass eine Einflussnahme seitens eines Dritten in diesem Fall ausgeschlossen wäre, der eine bestimmte Absicht verfolgt hätte. Somit auch eine Begleitung aufgrund Drogeneinflusses ausgeschlossen werden dürfte.

Drogeneinfluss war also höchstwahrscheinlich nicht der Grund für den Absturz.