Der tragische Tod von Tanja Gräff

milinda schrieb:
Was meint ihr? Wie wahrscheinlich ist es, dass TG alle ihre Gegenstände u. Bekleidung wie am Tag des Verschwindens bei sich getragen hätte, wäre TG entführt worden u. mindestens bis 13.6.07 irgendwo versteckt worden?

-Leela- schrieb:Sehr unwahrscheinlich.
Deshalb wurde ja auch mit einer Hundertschaft im Umkreis der FH gesucht.
Es wurde jedoch nichts gefunden, was ihr gehörte. Nichts.

Wenn sie freiwillig in ein Auto gestiegen ist, hat sie wohl alles mit ins Auto genommen!
Somit wären auch alle Sachen beim Täter!

Dann konnte die Leiche mit den Sachen danach dort abgeworfen worden sein u. einen Absturz nahezulegen!

Das ist ausgeschlossen! TG stürzte wie du weißt lebend ab!

In diesem Fall hätte sich jemand planend bemüht Spuren zu verwischen. Dazu würde das Verbringen aller mitgeführten GEgenstände perfekt passen. Vor allem passen würde das Verbringen des Handys in der Tasche. Dort müsste es , so wie es aufgefunden wurde wahrscheinlich beim Absturz gelegen haben.

Zusammenfassung

1. Es wäre sehr ungewöhnlich, wäre TG entführt worden u. alle ihre Gegenstände u. Bekleidung bei sich belassen hätte.

Eine gewaltsame Entführung auf dem FH-Gelände kann bei der Masse Menschen mehrheitlich ausgeschlossen werden. Und vermutlich wären dabei die Haarklammern der TG runtergefallen bzw. vermehrt Haare = DNA-lastig an einer bestimmten Stelle verblieben, die die Suchhunde hätten eher aufnehmen können.

Eine gewaltsame Entführung bis zum freiwilligen Einstieg in ein Pkw dürfte demnach wohl eher ausgeschlossen sein.

Nun bleiben die Schreie an der Kabinenbahn, die dieser These entgegenstehen könnten!

Bei einer gewaltsamen Entführung hätte die Kripo aber auch nichts finden müssen; jedenfalls ist es kein Muss, wenn es zu keiner Kampfhandlung kam. Aufgrund der Umstände auf dem FH-Gelände kann/dürfte ein solches Szenario aber ausgeschlossen werden. Wäre TG bis zum Weißhausparkplatz mit Begleitung gegangen, dann wäre sie dorthin freiwillig gegangen, so dass auch hier eine gewaltsame Entführung zunächst nicht erkennbar wäre. TG wäre freiwillig mit jemanden mitgegangen, den sie gekannt haben dürfte. D.h. klar, dass TG in Begleitung eines ihr Bekannten gewesen wäre.

2. Bei freiwilligem Einsteigen in einen Pkw hätte TG auch alle ihre Sachen bei sich gehabt. - Es gab keine Spuren, es wurden keine Gegenstände auf dem Weg gefunden, denn diese wurden alle zusamemn aufgefunden.

Der Logik folgend, kann TG nur freiwillig in einen Pkw gestiegen sein. TG wäre in Begleitung gewesen.

3. Ein Täter hätte planend gehandelt u. die Gegenstände bei einer lebenden TG so "drapiert"? - Da TG lebend abstürzte, wie soll ein Täter an die Tasche der TG gelangt sein, um ihre Gegenstände, ihr Handy wieder dort hinein zu legen? Sehr unwahrscheinlich, mMn.

4.

Bei einem Unfall oder einem Streitgeschehen im Wald auf dem Felsenpfad könnte eher angenomen werden, dass Tanja ihr Handy eingeschaltet in der Hand getragen hätte.

Warum? TG hatte ihr Handy ausgeschaltet u. dürfte ihr Handy in ihren Beutel gelegt haben. Ich sehe da keine Fremdeinwirkung. - Wenn TG in ein Streitgespräch geraten war, denkt man da an das Handy? Ich würde bei Gefahr an das Handy denken. Doch das Handy wurde bei ihr aufgefunden, nicht irgendwo, dass die Kripo einen Hinweis eines Nachwerfens spekulieren könnte. Ein Täter hätte das Handy niemals so werfen können, dass es bei TG aufgefunden wäre u. auch nicht in diesem super Zustand. Das Handy wurde verschlossen direkt bei TG aufgefunden, an den Beutelresten. Alle Gegenstände wurden in 2-3 m aufgefunden, die durch den Zerfall der Tasche aus der Höhe natürlich sich verstreuten.

Was ist nun eurer Auffassung nach ein mögliches Fazit?

1. TG ging freiwillig mit einem ihr bekannten Begleiter zu einem Pkw?
2. TG ging alleine zum Felsen? (fehlende Spuren)
3. TG war auf dem Weg in die Stadt u. kam bis zum Moselufer?
4. TG wurde am Moselufer überfallen u. entführt?
5. TG wurde im Pkw überfallen u. zum Felsen gefahren?

Ich stelle nur immer wieder fest, die Spuren führen irgendwie immer wieder zum Felsen. Eine Entführung außerhalb Triers erscheint mir unwahrscheinlich, denn TG hätte dann aus meiner Sicht ihre Gegenstände u. Bekleidung nicht mehr beisammen gehabt. Das ist aus meiner Sicht Hauptargument dafür, dass es nicht TG am 9.6. u. am 13.6. gewesen sein kann.

ff.
EINZIGSTES Argument für eine Entführung außerhalb Triers u. Szenarien wie am 9.6. u. 13.6. könnte die Verabreichung von Drogen gewesen sein, die TG für eine lange Zeit in einen anderen Daseinszustand versetzt hätte. Das merkwürdige Streitgespräch am 13.6., wäre TG unter Drogen gestanden, dann einfach mal um Hilfe schreit, dann wieder Ich will noch nicht nach Hause u. dann wie aus dem Nichts zum Felsen rennt u. abstürzt.

DAS aber alles nach einer Woche mit allen ihren Sachen u. Gegenständen, geordnet wie zum Zeitpunkt des Verschwindens?

ff.
Wie wahrscheinlich ist es, dass Personen X TG so lange festgehalten hätten, um sie dann zurück zum FH-Gelände zu bringen, zum Felsen gegen 16 Uhr am 13.6.07, wo Spaziergänger unterwegs waren, jedenfalls mögliche Entführer bzw. die sich mit TG einen üblen Scherz erlaubt hätten, TG da um Hilfe schreit, dann ein Streitgespräch mit einer weiblichen Person führt, um dann am Felsen abzustürzen bzw. TG am Felsen zum Absturz zu bringen?

milinda schrieb:ch stelle nur immer wieder fest, die Spuren führen irgendwie immer wieder zum Felsen. Eine Entführung außerhalb Triers erscheint mir unwahrscheinlich, denn TG hätte dann aus meiner Sicht ihre Gegenstände u. Bekleidung nicht mehr beisammen gehabt. Das ist aus meiner Sicht Hauptargument dafür, dass es nicht TG am 9.6. u. am 13.6. gewesen sein kann.

Vorstellbar wäre immerhin, dass Tanja  entweder freiwillig in ein Fahrzeug stieg oder aber mit Nachdruck genötigt wurde dies zu tun und es für sie gute Gründe gegeben haben könnte, dieser Aufforderung nachzukommen. Sie kann ihr Handy aus Frust oder Wut ausgeschaltet haben, sie kann aber auch aufgefordert worden sein, es auszuschalten.

Die Story einer enttäuschten Liebe  mag zwar die gängigere und leicht verdaulichere sein, das Naheliegendste eben, es könnte aber eben doch ganz anders gewesen sein. Auf dem Fest könnten sich auch kriminelle Elemente herumgetrieben haben und Tanja könnte irgendwie zwischen die Fronten gekommen sein.

Eher unwahrscheinlich zwar, aber ganz auszuschliessen wohl auch nicht.
Die vom Zeugen Heiko geschilderte Situation lässt viele Deutungen zu, auch in dieser Richtung.

meermin schrieb:Vorstellbar wäre immerhin, dass Tanja entweder freiwillig in ein Fahrzeug stieg oder aber mit Nachdruck genötigt wurde dies zu tun und es für sie gute Gründe gegeben haben könnte, dieser Aufforderung nachzukommen. Sie kann ihr Handy aus Frust oder Wut ausgeschaltet haben, sie kann aber auch aufgefordert worden sein, es auszuschalten.

ihr müsst euch aber mal entscheiden, ob nun die mantrail-spur zur kabinenbahn zutrifft oder nicht, alles zusammen passt nicht.

meermin schrieb: Story einer enttäuschten Liebe mag zwar die gängigere und leicht verdaulichere sein, das Naheliegendste eben, es könnte aber eben doch ganz anders gewesen sein. Auf dem Fest könnten sich auch kriminelle Elemente herumgetrieben haben und Tanja könnte irgendwie zwischen die Fronten gekommen sein.

das mit dem verdauen ist so eine sache, manche bekommen blähungen auf bohnen, manche auf fleisch, manche auf salat, andere auf milch.

manche finden eine blutige mörder - story sehr gut verdaulich, viel verdaulicher als ein unfall

DEFacTo schrieb:ihr müsst euch aber mal entscheiden, ob nun die mantrail-spur zur kabinenbahn zutrifft oder nicht, alles zusammen passt nicht.

Ich gehe davon aus, dass die Situation  mit dem Ausschalten des Handys kippte, wie auch immer. Über das "Wo" habe  ich mir dabei keine Gedanken gemacht.

Das Handy soll die Moselbrücke, laut unbestätigten Angaben nicht eingeschaltet überquert haben.

meermin schrieb:    JoKr schrieb:
   ihr müsst euch aber mal entscheiden, ob nun die mantrail-spur zur kabinenbahn zutrifft oder nicht, alles zusammen passt nicht.

Ich gehe davon aus, dass die Situation  mit dem Ausschalten des Handys kippte, wie auch immer. Über das "Wo" habe  ich mir dabei keine Gedanken gemacht.

solltest du aber damit die story konstistent bleibt/ ist, denn es muss ja auch zeitlich mit den fakten passen.

@DEFacTo
Wir wissen nicht einmal wann genau das Handy vom Netz ging. Also können wir nur spekulieren wo Tanja sich in diesem Moment befunden hat. Weit kann sie  allerdings nicht gekommen sein.
Ich vermute, dass sie irgendwo in der Nähe des Nebeneingangs in ein Fahrzeug stieg bzw. genötigt wurde einzusteigen.

meermin schrieb:@DEFacTo
Wir wissen nicht einmal wann genau das Handy vom Netz ging. Also können wir nur spekulieren wo Tanja sich in diesem Moment befunden hat. Weit kann sie allerdings nicht gekommen sein.
Ich vermute, dass sie irgendwo in der Nähe des Nebeneingangs in ein Fahrzeug stieg bzw. genötigt wurde einzusteigen.

doch, das ist eine der wenigen fakten, und man weiss auch wo

Wo und wann denn bitte?
Nach 4.13 war das Handy nicht mehr erreichbar, so hiess es. Aber wann wurde versucht es zu erreichen? Und wo befand Tanja sich als man versuchte sie über ihr Handy zu erreichen?

Oder wurde irgendwo konkret geäussert, zu welchem Zeitpunkt das Handy ausgeschaltet wurde?

meermin schrieb:Wo und wann denn bitte?

willst du mich *****?

DEFacTo schrieb:willst du mich *****?

Nein, ich meine das ganz Ernst. Es kursierten hier auch bereits unbestätigte andere Zeiten.

Und ich  meine, dass nie genau  formuliert  geäussert wurde, wann genau das Handy vom nEtz ging.
Die Definition "nach 4:13 nicht mehr erreichbar", beispielsweise sagt nichts Genaues aus. Und um Genauigkeit geht es gerade.

meermin schrieb:Auf dem Fest könnten sich auch kriminelle Elemente herumgetrieben haben und Tanja könnte irgendwie zwischen die Fronten gekommen sein.

Eher unwahrscheinlich zwar, aber ganz auszuschliessen wohl auch nicht.

Also dann wäre TG ja mit Gewalt verschleppt worden. Und wenn es fremde Dritte gewesen wären, ich kann mir nicht vorstellen, dass diese den Weg zum Roten Felsen gefunden hätten. Das erscheint mir sehr abwegig, denn ein fremder Dritter wäre eher sehr vermutlich mit TG nicht auf dem Gelände geblieben. Nochmal: TG hätte zum Weißhausparkplatz nur freiwillig gehen können.

Hätte TG am Parkplatz nahe des Festgeländes genötigt werden können, dort wo die Mitarbeiter des Festes parken durften, in einen Pkw zu steigen? Ein fremder Dritter, der ihr ein Messer in den Rücken gedrückt hätte, bei der Masse an Menschen, um TG in den Wagen zu erpressen? Das alles ohne Aufhebens? Würde ein Verbrecher dieses Risiko eingehen? Ich würde es eher ausschließen, denn es ist einfach zu abgeschmackt.

Wenn also ein gewaltsames Verbringen in einen Pkw direkt am Festgelände auszuschließen ist, dann kann TG nur FREIWILLIG mitgegangen sein.

Wenn TG auf dem Weg zu Fuß in die Stadt gewesen wäre u. dort von Fremden in einen Wagen gezerrt worden wäre, dann wäre TG aus meiner Sicht niemals durch fremde Dritte zum Felsen gefahren worden u. TG wäre vermutlich nicht lebend abgestürzt. NICHT ZU VERGESSEN! Es durften auf dem Gelände nur Mitarbeiter des Festes dort parken!!!

Wenn ich diese 2 Punkte als aus meiner Sicht sehr unwahrscheinliche Szenarien ausschließe, dann bliebe als mögliche Szenarien übrig:

1. TG ging alleine zum Felsen. (keine Spuren)
2. TG war in Begleitung in einen Pkw gestiegen.

Den Spuren folgend bliebe nach meiner/unseren derzeitigen Recherche Variante Nr.2 übrig:

2. TG war in Begleitung in einen Pkw gestiegen. (Spekulation)

''Tanja muss anschließend zum Nebenausgang geeilt sein, ergibt die Funkzellen-Auswertung. Um 4.13 Uhr telefoniert sie von dort erneut mit Andreas. Der wartet zu diesem Zeitpunkt aber schon nicht mehr am vereinbarten Treffpunkt am Nikolaus-Koch-Platz auf sie, sondern ist mit der Clique bereits auf dem Rückweg zur WG nach Tarforst im Osten der Stadt, um dort weiter zu feiern - unter anderem mit Andreas' Ex-Freundin Rena (Name geändert).

Ein Mitarbeiter des Sicherheitsdienstes am Nebenausgang erinnert sich später an eine zierliche Frau mit rotblonden Haaren, die mit ihrem Handy telefonierte und sehr verärgert wirkte. Bei ihr standen zwei junge Männer. Das Telefonat um 4.13 Uhr ist Tanjas letztes Lebenszeichen. Danach ist das Handy tot. Nicht mehr erreichbar. Und niemand will die 21-Jährige nach 4.13 Uhr gesehen haben.''

DEFacTo schrieb:meermin schrieb:
Wo und wann denn bitte?
willst du mich *****?

DEFacTo schrieb:''Tanja muss anschließend zum Nebenausgang geeilt sein, ergibt die Funkzellen-Auswertung. Um 4.13 Uhr telefoniert sie von dort erneut mit Andreas. Der wartet zu diesem Zeitpunkt aber schon nicht mehr am vereinbarten Treffpunkt am Nikolaus-Koch-Platz auf sie, sondern ist mit der Clique bereits auf dem Rückweg zur WG nach Tarforst im Osten der Stadt, um dort weiter zu feiern - unter anderem mit Andreas' Ex-Freundin Rena (Name geändert).

Ein Mitarbeiter des Sicherheitsdienstes am Nebenausgang erinnert sich später an eine zierliche Frau mit rotblonden Haaren, die mit ihrem Handy telefonierte und sehr verärgert wirkte. Bei ihr standen zwei junge Männer. Das Telefonat um 4.13 Uhr ist Tanjas letztes Lebenszeichen. Danach ist das Handy tot. Nicht mehr erreichbar. Und niemand will die 21-Jährige nach 4.13 Uhr gesehen haben.''

wollen wir jetzt wieder Deschunty oder/und Kaes folgen?

@DEFacTo willst du mich jetzt *****?

DEFacTo schrieb:Das Telefonat um 4.13 Uhr ist Tanjas letztes Lebenszeichen. Danach ist das Handy tot. Nicht mehr erreichbar.

Willst du das als Beleg aufführen, dass das Handy um Punkt 4:13 ausgeaschaltet wurde? Das gibt diese Aussage nicht her! Sie besagt nur, dass um 4:13 per Telefonat der letzte Kontakt mit ihr hergestellt werden konnte und alle Versuche, Sie irgendwann (ohne genaue Angabe) danach über das Handy zu kontaktieren, fehlschlugen. Details dazu, wie das Handy "vom Netz ging" (falls das überhaupt damals ermittelbar war) oder wann genau das passierte (sofern auch das überhaupt feststellbar war) wurden meines Wissens nie veröffentlicht.

Kaietan schrieb:    JoKr schrieb:
   Das Telefonat um 4.13 Uhr ist Tanjas letztes Lebenszeichen. Danach ist das Handy tot. Nicht mehr erreichbar.

Willst du das als Beleg aufführen, dass das Handy um Punkt 4:13 ausgeaschaltet wurde? Das gibt diese Aussage nicht her! Sie besagt nur, dass um 4:13 per Telefonat der letzte Kontakt mit ihr hergestellt werden konnte und alle Versuche, Sie irgendwann (ohne genaue Angabe) danach über das Handy zu kontaktieren, fehlschlugen. Details dazu, wie das Handy "vom Netz ging" (falls das überhaupt damals ermittelbar war) oder wann genau das passierte (sofern auch das überhaupt feststellbar war) wurden meines Wissens nie veröffentlicht.

ja, ich merks auch gerade, die ermittler sagen nur, dass danach kein gespräch mehr geführt wird, sie nicht mehr erreichbar ist, nur kaes spricht von totem handy nach 4:13.

sorry @meermin
hab das immer als fakt angenommen.

der kaes - artikel scheint echt zu nix nütze außer unterstellungen zu äußern.

DEFacTo schrieb: kaietan schrieb:
JoKr schrieb:
Das Telefonat um 4.13 Uhr ist Tanjas letztes Lebenszeichen. Danach ist das Handy tot. Nicht mehr erreichbar.

Willst du das als Beleg aufführen, dass das Handy um Punkt 4:13 ausgeaschaltet wurde? Das gibt diese Aussage nicht her! Sie besagt nur, dass um 4:13 per Telefonat der letzte Kontakt mit ihr hergestellt werden konnte und alle Versuche, Sie irgendwann (ohne genaue Angabe) danach über das Handy zu kontaktieren, fehlschlugen. Details dazu, wie das Handy "vom Netz ging" (falls das überhaupt damals ermittelbar war) oder wann genau das passierte (sofern auch das überhaupt feststellbar war) wurden meines Wissens nie veröffentlicht.

ja, ich merks auch gerade, die ermittler sagen nur, dass danach kein gespräch mehr geführt wird, sie nicht mehr erreichbar ist, nur kaes spricht von totem handy nach 4:13.

da gabs noch ein interview mit h. michels:

'' Moderator: „Und sie würden sagen, das war einfach schwierig und damals nicht zu machen. Glauben Sie eigentlich immer noch, dass es ein Gewaltverbrechen war?“
Michels: „Also diese Frage, man, natürlich ganz klar als verantwortlicher Ermittler, der 27 Jahre lang Leiter der Mordkommission war, diese Frage heute zu beantworten aus den Erkenntnissen heraus, das ist unmöglich. Wir wissen, dass sie um 4:13 Uhr allein telefonierend… äh… wir kennen den Inhalt des Telefonates, kennen die Daten des Handys, leider war dat Handy nicht mehr ortbar, dat wär natürlich ne gute Chance gewesen, die es nun nicht mehr gibt, weil vermutlich der Akku leer war und dann war sie allein zu diesem Zeitpunkt und alles andere was hinterher passiert ist, sie wollte dann in die Stadt, ist völlig offen und kann man wirklich beim besten Willen nicht sagen.“
Moderator: „Danke für das Gespräch nach Trier, Bernd Michels. Und das Gespräch haben wir vor der Sendung aufgezeichnet. „ ''

https://www.allmystery.de/dateien/78957,1363878278,Zusammfassung_Pressemeldungen.pdf

10.06.2007, 15:42 -
Kriminaldirektion Trier

Die späteren Ermittlungen ergaben, dass Tanja kurz nach vier Uhr am Morgen von einem
Freund in Begleitung eines bislang unbekannten Mannes gesehen wurde. Danach war sie auch über Handy nicht mehr zu erreichen.

Aus welchen Gründen kann ein Handy nicht mehr zu orten sein?

- weil Akku leer?
- weil nicht im Funkbereich?
- weil Handy ausgeschaltet?

CS stellte am 7.6.07 gegen wohl ca. 15 Uhr fest, dass der Teilnehmer nicht erreichbar sei. Bedeutet? Das Handy war ausgeschaltet o. Akku leer, oder? Wenn das Handy nicht im Funkbereich war; wenn das Handy defekt war; wäre das Handy dann "tot" gewesen; hätte es dann gar keine Ansage gegeben?

milinda schrieb:Die späteren Ermittlungen ergaben, dass Tanja kurz nach vier Uhr am Morgen von einem Freund in Begleitung eines bislang unbekannten Mannes gesehen wurde.

Hier ist wohl noch die Rede von dem letzten Begleiter. Erst später wurde diese Aussage auf 3:50 Uhr vorverlegt, denn TF will TG nicht in Begleitung gesehen haben.