Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Slaterator
Bin gerade etwas im Stress von daher nur eine kurze Antwort,  meine Kritik richtet sich an die gesamte Öffentlichkeitsarbeit der Trierer Ermittler, PK1 war da sicherlich der traurige Höhepunkt, zumindest wurde dieses an irgendeiner verantwortungstragender Stelle bemerkt und man gestaltete PK2 samt Vorlauf entsprechend um, naja und auch daran habe ich dann aus den bereits angeführten Gründen wieder etwas zu bemängeln...man kann es mir aber auch nicht Recht machen ;) 
Ich denke wir sind nicht weit auseinander was die PKs betrifft, Du tendierst eher dazu die Ermittler zu verteidigen, ich tendiere eher dazu diese anzugreifen, von daher neige ich dazu besonders auf das Negative zu achten und Du nebst eher die positiven Aspekte hervor, beide Grundhaltungen resultieren ja aus der gesamten Wahrnehmung der Ermittler Tätigkeit in diesem Fall, für mich ist das gesamte Verhalten und die Aussen Darstellung eine Katastrophe, Du äusserst Verständnis, was ja zunächst einmal ehrenhaft ist....wäre toll wenn Du mal kurz anführen könntest was Du bemängelst, hast ja erwähnt das Du auch so einiges kritisch siehst, vielleicht finden wir dann ja noch mehr Gemeinsamkeiten ;)
Möchte trotzdem festhalten das ich keinesfalls verbittert bin, wer verbittert ist kann Sachlagen und Vorgänge oft nicht mehr richtig beurteilen und neigt dazu diese unbewusst in der Wahrneung zu verändern, so das diese besser in ein Gesamtkontext passen. Das ist bei mir, trotz der vorhin erwähnten negativen Gesamtbetrachtung meinerseits, nicht der Fall, ich habe da einen eigentlich sehr klaren Kopf und möchte das unsere Behörden eine gute Arbeit machen und dieses auch immer in meinem Hinterkopf so haben, gleiches gilt für die Presse und die Bürger, die diese Arbeit der Politik, Verwaltung und Behörden ja begleiten, beobachten, hinterfragen und mitbestimmen sollen, diese Säulen unseres Systems müssen stehen ansonsten funktioniert der Apparat nicht.
Da ich sehr häufig mit Situationen konfrontiert bin in denen sich Behörden, Verwaltungen usw. erklären müssen, erkenne ich die immer gleich ablaufenden Mechanismen halt recht schnell und bin erstaunt wie sehr sich diese doch ähneln, interessant ist hierbei für mich immer wieder die Reaktion derjenigen an die diese Erklärungen und Begründungen gerichtet sind und wie schnell manche Personen von z.B. Gutachtern beeindruckt sind, dieser Effekt ist aber nicht beliebig wiederholbar, die Qualität der Auskünfte wird oft durch das Hinterfragen deutlich und hier gibt es weitere enorme Defizite durch die Personen die vorher weit nach vorne geprescht sind und vor allem bei einer völlig ahnungslosen Presse Landschaft vor Ort, alles in allem wirkte das sehr....sagen wir mal dörflich.
Ich weiss nicht ob Du den Fall in Herne verfolgt hast und die dazugehörige PK, hier gab es ähnliche Muster, wenn auch ausgeprägter da der Fall und die Arbeit der Polizei als Erfolg verkauft wurde, durch 2 kluge Nachfragen der Journalisten wurde dieses aber wieder etwas ins rechte Licht gerückt und relativiert, Schade das solche Leute nicht in Trier an diesem Tag der PKs verweilten.

Svensvenson schrieb:Ich denke wir sind nicht weit auseinander was die PKs betrifft, Du tendierst eher dazu die Ermittler zu verteidigen, ich tendiere eher dazu diese anzugreifen, von daher neige ich dazu besonders auf das Negative zu achten und Du nebst eher die positiven Aspekte hervor, beide Grundhaltungen resultieren ja aus der gesamten Wahrnehmung der Ermittler Tätigkeit in diesem Fall, für mich ist das gesamte Verhalten und die Aussen Darstellung eine Katastrophe, Du äusserst Verständnis, was ja zunächst einmal ehrenhaft ist....(...)

Es geht mir hier im Thread in erster Linie um den Fall selbst. Da ich persönlich kein Ermittler/Experte bin, nicht in die Ermittlungen involviert bin und keinen Einfluss auf die involvierten Personen, deren Arbeitsweise und die daraus resultierenden Ergebnisse habe, bleibt mir nur eine möglichst neutrale Sicht auf die bisherigen Erkenntnisse einzunehmen. Es führt mMn nach zu nichts, wenn man sich auf mögliche Ermittlungsfehler usw. konzentriert. Das ändert nichts an den vorliegenden Erkenntnissen und ist deshalb nicht zielführend. Zumal niemand die Zeit zurückdrehen kann.

Worauf es mir ankommt ist, dass man sich nicht "aus Prinzip" dazu hinreißen lässt, alle Ergebnisse per se als fragwürdig anzusehen, nur weil einem die Art und Weise der Präsentation und/oder die Personen nicht zusagen. Wie ich schon geschrieben habe, müssen wir nunmal damit leben, dass es keine 100% sicheren Erkenntnisse über die letzten Sekunden/Minuten im Leben der TG geben wird, solange nicht neue, belastbare Zeugenaussagen Licht ins Dunkel bringen. Das heißt aber nicht, dass die von Prof. Urban vertretene Theorie zur Sturzsequenz unwahrscheinlicher oder gleichwahrscheinlich zu anderen laienhaften Annahmen von Hobbyermittlern ist. Immerhin hatte er das gesamte Material zur Verfügung und besitzt die entsprechende Expertise und Erfahrung, dieses Material auch entsprechend auszuwerten. Von daher bedarf es mMn zumindest einer durch einen anderen Experten gefertigten Gegenthese, diese Annahme begründet anzuzweifeln/zu widerlegen. Sie unter dem Deckmantel von schlechter Behördenarbeit anzuzweifeln, nur weil sie nicht zur eigenen Theorie passt, halte ich persönlich für fahrlässig.

Eine Diskussion darüber, wie die Behörden gearbeitet, präsentiert, geschlussfolgert haben, ist ein ganz anderes Thema, dass hier aber nichts zur Aufklärung des Falles beiträgt und keine interessanten Aspekte einbringt. Behördenkritik ist auf alle möglichen Fälle anzuwenden und daher nicht spezifisch für diesen Thread.

@Slaterator
Es geht hier nur um den Fall und das Schicksal von Familie Graeff, auf die Inhalte die ich kritisierte bin ich bereits mehr als ausführlich eingegangen, ich habe hier bewusst nur dir Form angesprochen und wollte Dir die Hand reichen damit man mal auf einen Konsens kommt, das kann man ruhig mal annehmen, muss man aber auchnicht  ;)

Svensvenson schrieb: ich habe hier bewusst nur dir Form angesprochen und wollte Dir die Hand reichen damit man mal auf einen Konsens kommt, das kann man ruhig mal annhem und muss es nicht  

Das habe ich auch so zur Kenntnis genommen. Natürlich können wir uns darauf einigen, dass die Art und Weise wie ermittelt wurde, die Kommunikation mit der Öffentlichkeit und speziell mit den Hinterbliebenen/Freunden sowie die Präsentation eher nicht dem Ideal entsprechen. Hier wäre auch meiner Meinung nach eine gründliche Aufarbeitung ratsam. Diese ist aber zum jetzigen Zeitpunkt noch etwas verfrüht, da die Ermittlungen noch nicht offiziell für beendet erklärt wurden und das prinzipiell einen eigenen Themenkomplex darstellt.

Bei der Kritk geht es ja nicht nur um die Informationen , die  gegeben wurden  sondern auch um das, was auf der PK alles nicht gesagt und erwähnt wurde.

Auch durch das Weglassen bestimmter vorliegender Infos und dem Hervorheben anderer Fakten können Meinungen beeinflusst  und ein ganz bestimmtes Szenarium hervorgehoben werden.

Das ist es was mich am meisten an der PK störte.

Oder lag die Info, dass Tanja am hinteren Nebeneingang nachdem sie verärgert ein letztes Mal telefoniert hatte kundtat noch auf jemanden zu warten zum Zeitpunkt der  PKs nicht vor? Ich denke diese Info und wahrscheinlich zahlreiche andere, über die aus taktischen Gründen nie öffentlich berichtet worden war lagen vor, wurden aber zurückgehalten. Stattdess nur Gelaber über  Verwesungsprozesse und  Apfellikörfläschchen im Stoffbeutel.

Klar, die PKs dienten der Rechtfertigung, verständlich, das könnte man verstehen, aber warum der Rest? Warum dieser plumpe Manipulationsversuch, so würde ich es nennen und so kam es bei mir an, und ich fands einfach schlimm. Wir haben uns hier seit Jahren mit dem Fall beschäftigt und ahnen, wieviele weitere Informationen vorliegen und bisher wahrscheinlich aus guten Gründen nicht veröffentlicht wurden.  Die Pks  stellten in meinen Augen einfach nur einen ziemlich druchschaubaren Versuch dar, die Öffentlichkeit hinters Licht bzw.an die Felswand zu führen.
Es wird Gründe für dieses Vorgehen gegeben haben, Gründe, die wir nicht kennen und die , falls wir sie kennen würden vielleicht auch nachvolziebar und verständlich wären.

So aber bleibt nur ein hilfloses unzufriedenes Schulterzucken und die Frage was das alles sollte, welchen Zweck man mit dieser Art der Präsentation verfolgte?

Meiner Ansicht nach hätte man bei den reinen Fakten , die sich aus der Auffindesituation ergeben hatten bleiben sollen, wenn man schon nicht mehr  an Informationen preisgeben wollte oder konnte.

Slaterator schrieb:Das heißt aber nicht, dass die von Prof. Urban vertretene Theorie zur Sturzsequenz unwahrscheinlicher oder gleichwahrscheinlich zu anderen laienhaften Annahmen von Hobbyermittlern ist.

Diese gewagte Schlußfolgerung lassen - bei Lichte betrachtet - die Ausführungen von Herrn Urban genau nicht zu.  Die Alternative ist doch  nicht die Ablage von unten. Vielmehr besteht der Verdacht, dass die Wahrscheinlchkeit groß ist, dass der Körper von TG nach wiederholtem Aufprall auf den Felsen direkt ins Brombeergestrüpp viel.

@meermin
ich kann mich irren, aber es ging doch auf dieser PK2 darum, dass man eine Vermisste nach 8 Jahren gefunden hatte. Es ging erstmal um die Klärung wie sie ums Leben kam. Welche Verletzungen sie aufwies und ob diese dann Rückschlüsse bieten könnten, ob direkt ein Dritter mit ihrem Tod etwas zu tun haben könnte.


Im Ergebnis konnte man eine Fremdbeteiligung nicht ausschließen, deshalb sollten weitere Ermittlungen folgen, die man aber nicht in dieser PK2 besprechen wollte - darauf wurde vorher schon ausdrücklich hingewiesen..

@Leonberger

Die Alternative ist doch  nicht die Ablage von unten. Vielmehr besteht der Verdacht, dass die Wahrscheinlchkeit groß ist, dass der Körper von TG nach wiederholtem Aufprall auf den Felsen direkt ins Brombeergestrüpp viel.

ein direkter Sturz kann zwar nicht ausgeschlossen werden, aber die Anordnung, zB auch die Streuung der einzelnen Skelettteile, die Entfernung zueinander, könnte den Schluss zugelassen haben, dass eben diese Teile aus größeren Höhen nach und nach herunterfielen..

meermin schrieb:Auch durch das Weglassen bestimmter vorliegender Infos und dem Hervorheben anderer Fakten können Meinungen beeinflusst  und ein ganz bestimmtes Szenarium hervorgehoben werden.

Das stimmt schon. Hätte man nur Stichpunktartig das an die Wand projeziert, was die Öffentlichkeit erfahren soll, hätte es sicher weniger Missverständnisse gegeben. Aber so funktioniert eine PK eben leider nicht. Da gibt es immer eine Menge auch scheinbar zwischen den Zeilen zu lesen und zu interpretieren.

meermin schrieb:So aber bleibt nur ein hilfloses unzufiredenes Schulterzucken und die Frage was das alles sollte, welchen Zweck man mit dieser Art der Präsentation verfolgte?

Die Frage ist ja was man erwartet, wenn die Behörde zur PK einlädt. Ich gehe davon aus, dass sich viele Menschen nur die Antwort darauf, ob es ein Kapitaldelikt oder Unfall war und wie es nun weitergeht gewünscht haben. Wir, die sich auch privat mit diesem Fall beschäftigen, erwarten etwas ganz Anderes. Beides zu befriedigen ist schwer.

Leonberger schrieb:  Die Alternative ist doch  nicht die Ablage von unten. Vielmehr besteht der Verdacht, dass die Wahrscheinlchkeit groß ist, dass der Körper von TG nach wiederholtem Aufprall auf den Felsen direkt ins Brombeergestrüpp viel.

Der mit der Untersuchung beauftragte GM (Prof. Urban) kam nach Bearbeitung aller zur Verfügung stehenden Informationen offensichtlich nicht zu dem Ergebnis, dass der von Dir geäußerte Verdacht wahrscheinlicher ist, als die vorgestellte Theorie. Da es meiner persönlichen Meinung eben seine Aufgabe war/ist, die wahrscheinlichste Sturzsequenz zu erarbeiten, würde alles Andere einer Unterstellung gleichkommen. Du bist aber selbstverständlich frei, Deine Expertise mit den entsprechenden Belegen vorzubringen und die bisherigen Annahmen zu widerlegen. Alles Andere ist eben "nur" die persönliche Meinung. Die kann, darf und soll man haben, sie ist jedoch ohne Belege/Hinweise/Fakten usw. zur Untermauerung nicht mit einer Wahrscheinlichkeit zu bewerten.

Da hier immer wieder die Ansicht vertreten wird, dass Herr Urban die Grenzen seines Fachgebiets überschritten hat:
Neben der reinen Feststellung der Verletzungen an einem Toten durch den Gerichtsmediziner steht doch auch ganz selbstverständlich eine Erklärung, wie diese Verletzungen am ehesten entstanden sein können. Da ich mich aber damit nicht so gut auskenne, andere hier im Thread aber anscheinend über ein tiefes und umfassendes Wissen verfügen: Gibt es Bücher oder andere Veröffentlichungen aus denen hervorgeht, was ein GM genau zu tun hat und ob und wie er sich über die Ergebnisse seiner Arbeit äußern darf?

FadingScreams schrieb:Im Ergebnis konnte man eine Fremdbeteiligung nicht ausschließen, deshalb sollten weitere Ermittlungen folgen, die man aber nicht in dieser PK2 besprechen wollte - darauf wurde vorher schon ausdrücklich hingewiesen..

Das stimmt. Ich meine, Herr Souier  erwähne dazu, dass  alte Spuren jetzt neu bewertet werden müssten. Konkret erwähnte er die Drachenhausssichtung, wenn ich mich richtig erinnere.

Bis heute hat man aber nicht erfahren, zu welchen Ergebnissen die neuen Bewertungen führten. Anstatt konkret auf einzelne neu zu bewertende Spuren einzugehen, wird der Mantel des Schweigens ausgebreitet und es entsteht fast der Eindruck als hoffe man auf das Vergessen und die Kurzlebigkeit von Informationen.

Hier scheint das bei Einigen, falls es so sein sollte , bereits gefruchtet zu haben, das monatelange Schweigen wird dahingehend interpretiert, dass der Fall  mit dem Auffinden Tanjas sozusagen gelöst wäre. Man verzichtet freiwillig auf weitere Informationen und will anscheinend gar nichts mehr darüber hören, was denn nun mit den bereits vor dem Auffinden vorliegenden Zeugenaussagen und Erkenntnissen  passiert ist,  wie diese in den Kontext der Auffindesituation passen und  einverordnet wurden etc. etc..

Hinzufügen möchte ich noch, dass auf eine PK, die sich mit dem Auffinden Tanjas beschäftigte auch eine  Analyse des Auffindeortes gehört hätte und  das nicht nur unter des Aspekt, warum sie dort nicht gefunden werden konnte!!! Sondern auch unter dem Aspekt, wie sie dorthin gelangte. Mir persönlich war  das, was dazu erwähnt wurde, zu knapp und zu wenig.

Slaterator schrieb:Du bist aber selbstverständlich frei, Deine Expertise mit den entsprechenden Belegen vorzubringen und die bisherigen Annahmen zu widerlegen

Du irrst Dich. Es ist Aufgabe des Gutachters, etwas zu belegen. Und wenn die Befunde dazu nicht ausreichen, das klar zum Ausdruck zu bringen. Vielleicht ist der Laie auch  im Allgemeinen damit überfordert: Es besteht eine Inkonsistenz zwischen Urbans gewagter Hypothese über das Sturzgeschehen und vorgelegter Daten.

@meermin
die "Rechtfertigung" warum sie da nicht gefunden erfolgte wohl weil entsprechende Fragen aus dem Publikum kamen..

@Leonberger

Es besteht eine Inkonsistenz zwischen Urbans gewagter Hypothese über das Sturzgeschehen und vorgelegter Daten.

Das behauptest du ohne jeden Beleg. Oder kennst du das vollständige Gutachten?

meermin schrieb:Bis heute hat man aber nicht erfahren, zu welchen Ergebnissen die neuen Bewertungen führten. Anstatt konkret auf einzelne neu zu bewertende Spuren einzugehen, wird der Mantel des Schweigens ausgebreitet und es entsteht fast der Eindruck als hoffe man auf das Vergessen und die Kurzlebigkeit von Informationen.

Es ist schon eine ziemlich lange Zeit vergangen, seit wir letzmalig von den Behörden eine ausführliche Stellungnahme erhalten haben. Das stimmt leider. Ich hätte das auch gern anders. Es ist aber nicht die Aufgabe der Behörde, fortlaufend den Stand der Ermittlungen durchzugeben und en Detail darüber zu berichten, welche Spuren man gerade wie auswertet und was gerade überlegt wird. Wie gesagt, die Behörde entscheidet allein darüber, ob und wenn ja welche Information veröffentlicht wird. Das dient weniger dem Zweck, den privaten Überlegungen von unbeteiligten Bürgern hinsichtlich eines Szenarios entsprechende Informationen an die Hand zu geben, sondern in erster Linie dazu, z.B. durch die Aquise neuer -noch polizeilich unbekannter- Zeugen, der Aufklärung des Falles Vorschub zu leisten.

meermin schrieb:(...) das monatelange Schweigen wird dahingehend interpretiert, dass der Fall  mit dem Auffinden Tanjas sozusagen gelöst wäre. Man verzichtet freiwillig auf weitere Informationen und will anscheinend gar nichts mehr darüber hören, was denn nun mit den bereits vor dem Auffinden vorliegenden Zeugenaussagen und Erkenntnissen  passiert ist,  wie diese in den Kontext der Auffindesituation passen und  einverordnet wurden etc. etc..

Hier ist garnichts gelöst. Das sollte jedem klar sein. Aber was nicht unbedingt klar zu sein scheint ist, dass wir kein naturgegebenes Anrecht auf alle der Polizei bekannten Informationen haben. Solange die Ermittlungen laufen, ist es nicht die Aufgabe der unbeteiligten Öffentlichkeit, als Korrektiv der Behörden während der Ermittlungen aufzutreten und dafür in alle Geschehnisse/Abläufe/interpretationen/Informationen usw. fortlaufend involviert zu werden. Es gibt die Möglichkeit für Angehörige und Beteiligte, Beschwerde einzulegen, sollte etwas offensichtlich gegen die Ordnung verstoßen.

Leonberger schrieb: Und wenn die Befunde dazu nicht ausreichen, das klar zum Ausdruck zu bringen.

Bei mir ist es so angekommen, dass seine Theorie nicht zu 100% sicher ist, da sie es anhand der gegebenen Umstände nicht sein kann, jedoch die aus seiner Sicht Wahrscheinlichste ist. Damit ist sein Job ersteinmal erledigt. Die Bewertung seiner Hypothese ist ersteinmal jedem selbst überlassen. Wenn Du berechtigte Zweifel hast und diese auch faktisch untermauern kannst, dann bitteschön. Ich bin da offen für alles.

brennan schrieb:Gibt es Bücher oder andere Veröffentlichungen aus denen hervorgeht, was ein GM genau zu tun hat und ob und wie er sich über die Ergebnisse seiner Arbeit äußern darf?

Bitte versuche es doch mal bei Google unter dem Begriff  "Aufgaben des ärztlichen Sachverständigen". Der Hauptfehler eines Gutachters ist, dass er über die Grenzen seines Fachgebietes hinaus Stellung nimmt. Dadurch verliert das Gutachten ganz erheblich an Bedeutung - im Extremfall wird es sogar wertlos.

FadingScreams schrieb:Das behauptest du ohne jeden Beleg. Oder kennst du das vollständige Gutachten?

Der Gutachter muss doch belegen. Bei wievielen Dummyversuchen blieb die Puppe im Dreistämmer hängen? Kann das Muser des Knochenfundes auch durch ein mehrzeitiges Fallen der Knochen vom Brombeergestrüpp herrühen? Warum ging der Gutachter darauf nicht ein? Freilich kann ich nur seinen Ausführungen bei der PK bewerten.

Slaterator schrieb:jedoch die aus seiner Sicht Wahrscheinlichste ist.

Genau das brachte der Gutachter zum Ausdruck. Er lieferte aber keine ausreichenden Daten, die seine Hypothese stützen. Meines Wissens setzte er sich auch nicht kritisch mit dem Für und Wider alternativer Hypothesen auseinander.

@Leonberger
Kennst du das komplette Gutachten? Wohl eher nicht! Auf der Pressekonferenz wurde nun mal nur das wahrscheinlichste Szenario angesprochen, denn das Vortragen des gesamten Gutachtens würde wohl zeitlich jede Pressekonferenz sprengen.

@Leonberger
Noch eine Frage sie erlaubt: Hat man den Dreistämmer untersucht? Waren noch Spuren von der zwischengelagerten Leiche zu erkennen? Äußerte sich der Gutachter hierzu?

de-Ox schrieb:Kennst du das komplette Gutachten? Wohl eher nicht! Auf der Pressekonferenz wurde nun mal nur das wahrscheinlichste Szenario angesprochen, denn das Vortragen des gesamten Gutachtens würde wohl zeitlich jede Pressekonferenz sprengen.

OK, dann hoffen wir auf den Inhalt des ganzen Gutachten.

de-Ox schrieb:Kennst du das komplette Gutachten? Wohl eher nicht! Auf der Pressekonferenz wurde nun mal nur das wahrscheinlichste Szenario angesprochen, denn das Vortragen des gesamten Gutachtens würde wohl zeitlich jede Pressekonferenz sprengen.

So ist es. Nur nach der PK das Gutachten insgesamt zu werten, ist von vornherein zum Scheitern verurteilt. Böhm hatte das KOMPLETTE Gutachten zur Verfügung (spätestens ab Anfang 2016 wenn nicht gar früher). Irgendwelche Zweifel an diesem Gutachten hat er zumindest öffentlich nie geäußert.

Leonberger schrieb:OK, dann hoffen wir auf den Inhalt des ganzen Gutachten.

Das wirst Du nie zu Gesicht bekommen.