Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Carietta

Carietta schrieb:Genau aus diesem Grund fragte ich dich, was das soll. Gibt es in diesem Fall "erfundene" Personen? Weißt du, ich kann deinen Gedankengängen zuweilen nicht folgen. Du wirfst ja auch des öfteren so Sachen ein wie gestern erst Träume, Satanismus usw. welche für mich völlig an den Haaren herbeigezogen sind.

Hat Herr Kaes wirklich alles völlig an den Haaren herbeigezogen, was ist usw.?

Zitat: ..."eines Angehörigen der dem Satanismus nahestehenden Death-Metal-Musikszene"...
http://www.general-anzeiger-bonn.de/news/panorama/Fall-Tanja-Gr%C3%A4ff-Mutter-%C3%A4u%C3%9Fert-Vorw%C3%BCrfe-gegen-Ermittler-article1634428.html (Archiv-Version vom 18.08.2016)

@Drosselpart
Bitte zur eigentlichen Frage am Ball bleiben, sonst geht dein Anliegen verloren. Danke.

@salmiak

salmiak schrieb:Zur Beantwortung der Frage benötigen wir jetzt einen Profiler, der die Frage professionell angeht. Ich muss darüber nachdenkeen. Hast du schon eine Idee?

z.B. http://axelpetermann.de/web/kontakt/

Axel Petermann ist zwar im Ruhestand - doch als privater Profiler ermittelt er im Auftrag von verzweifelten Angehörigen sogar kostenlos einach weiter:

Zitate:
"Seit ein Freund sein Kind durch ein Verbrechen verloren hatte, wisse er, wie schwer Ungewissheit für Angehörige sei."...

"Die Kenntnis des übelsten Verbrechens ist leichter zu ertragen als die Ungewissheit."...

"Die Mutter der Toten, ..., versucht zwei Jahrzehnte nach der Tat mit verzweifelter Vehemenz, den Mörder zu finden. Sie geht in Talkshows, schreibt einen Blog. Und sie hat Axel Petermann engagiert. Der übernahm den Fall kostenlos - aber unter der Bedingung, die Geschichte im Buch mit Namen veröffentlichen und verkaufen zu können. Die Mutter der Toten......zögerte keine Sekunde. Solange der Mörder frei herumlaufe, könne der Name der Tochter nicht präsent genug sein, findet sie."...

"...Wie machen wir weiter?", fragt sie. Er werde sich noch einmal bei ....Freunden umhören. Jedes Gespräch ein Schritt zur Wahrheit,..."

"... "Ich gebe keine Ruhe, bis feststeht, wer das getan hat", sagt sie ................"Ich auch nicht", sagt Axel Petermann."

"...jede Tat ist eine Kette von Entscheidungen des Täters. Mit jeder getroffenen Entscheidung gibt er ein Stück von sich preis."...

Quelle:
http://www.sueddeutsche.de/panorama/umstrittener-profiler-true-detective-1.2588279

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@Drosselpart

Ach komm, du bist hier auch schon mit so zweifelhaften Quellen wie "Die Lüge von Trier" aufgeschlagen. Mir scheint du nimmst manchmal völlig unreflektiert alles in dein Szenario auf, egal was da so kommt. Aber bitte, mach ruhig weiter wenn es dich beglückt.

@Drosselpart

Drosselpart schrieb:Wie kann die Existenz von dem LTIR (mit oder ohne FH-Fest) bewiesen werden?

ist diese Frage ernst gemeint? Überhaupt dein ganzer fragenkatalog bezgl der existenz der personen? es gibt hierzu eine zeugenaussage und keinen grund diese einfach mal so in frage zu stellen.

ich dachte wir sind über den punkt hinweg, dass wir die existenz einzelener personen - ob grundsätzlich oder bezogen auf ihre anwesenheit auf dem fest - in frage stellen

@Vorsichtfalle
Klare Antwort: Alle Zeugenaussagen sind seitens der Kripo nicht gesichert. Diesem Umstand wollen wir derzeit Rechnung tragen i.S.v. Wie kann die Existenz von dem LTIR (mit oder ohne FH-Fest) bewiesen werden?

@salmiak
wie kommst du denn darauf, dass die zeugenaussagen nicht gesichert sind?

die existenz ist im ürbigen durch die aussage des zeugen belegt. oder möchest du hier sagen, dass dieser die unwahrheit sagt und es den ltir-menschen gar nicht gibt? das fände ich ziemlich starken tobak

@Vorsichtfalle
Weil es aus Sicht der Ermittlungsarbeit immer so ist. Zeugenaussagen sind für Kriminologen immer nur ein KANN, kein MUSS. Darüber haben wir hinreichende Diskussionen geführt. Herr Soulier hat es in Interviews immer betont, dass ALLE Zeugenaussagen, mit Ausnahme des letzten Zeugen u. seiner Begleitung zur Sichtung TG um 4 Uhr, mit Vorsicht zu genießen sind. Deshalb kann die Kripo nur spekulieren, welche Zeugenaussagen vermutlich der TG zuzuordnen sind. Die Kripo hat nur wenige Fakten zur Verfügung. Alle Sichtungen wie LTIR, Security, Drachenhaus, BZH, Kabinenbahn bleiben spekulativ. Einzigste konkretere Spur ergibt sich bei einem jungen Mann mit einem spitzen Bart, die jedoch damals nicht weiter verfolgt wurde. Diesbzgl. gibt es ja intern Differenzen.

@salmiak


nun ja, hier muss man doch schon unterscheiden. Der zeuge kannte tanja (wenn wohl auch nciht sehr gut). der bzh hingegen nicht. insofern hat er sich ja den ltir menschen nichts ausgedacht oder verwechselt. was ich mir hingegen vorstellen kann ( und das habe ich hier auch schon öfter vertreten), dass der ltir-mensch evtl nicht so schroff reagiert, sondern der zeuge dies nur weil er selbst alkoholisiert war als aggresiv empfand.

@Vorsichtfalle
Sofern es den LTIR überhaupt gibt, stellt sich die Frage der Interpretation. Genau genommen scheint der letzte Begleiter u. angebliche Zeuge des LTIR-Szenarios derjenige gewesen zu sein, der TG wenn dann nachstellte u. nicht der LTIR-Mann. Er wurde nach dem Verschwinden der TG als Aggressor dargestellt, weil er den letzten Begleiter der TG so angefahren u. weggeboxt haben soll. Es wurde in den möglichen LTIR-Zeugen einen möglichen Grund für das Verschwinden der TG assoziiert. LTIR bedeutet doch eigentlich, dass TG den letzten Begleiter loswerden wollte u. nicht umgekehrt. Der Zeuge stellt es aber so dar, als wäre er an der Situation unbeteiligt gewesen. Wenn TG ihn loswerden wollte, dann muss dem Bedürfnis ein Verhalten seitens des Zeugen vorangegangen sein, oder?

Zudem muss man sich fragen, warum sich der LTIR-Mann nie meldete? Vll., weil er gar nicht existiert? Und warum gibt es zu diesem Vorfall keine weiteren Zeugen?

Beitrag von Drosselpart (Seite 3.631)

Danke, @drosselpart. Du hast den Text später eingefügt, so dass ich es übersah.

Mich würde vor allem interessieren wie sicher es ist, dass die LTIR-Szene an dem sogenannten Fanta-Stand stattgefunden hat.

Wenn es dieser Stand war, an dem die LTIR-Begegnung stattfand, dann müsste es doch möglich gewesen sein weitere Zeugen zu ermitteln, an Hand von Fotomaterial und durch Befragungen.

Auch wenn niemand das anscheinend kurze Gespräch zwischen HH,Tanja und dem LTIR-Mann beobachtet hätte, so hätte man doch Personen ausfindig machen können, die sich morgens an diesem Stand aufhielten. Es gibt fast immer und überall auf Festen Gruppen, die sich längere Zeit vor einem Stand aufhalten und dort Getränke konsumieren. Es dürfte also auch morgens rund um den Fanta-Stand nicht nur ein Kommen und Gehen geherrscht haben. Es gab mit ziemlicher Sicherheit auch Personen, die sich gegen 4:00 dort längere Zeit aufgehalten haben.

Mir ist und bleibt es ein Rätsel wieso nie öffentlich mit klaren und eindeutigen Hinweisen nach diesen Personen gesucht wurde. Kaum zu glauben auch, dass unter den 6000 Fotos keine von diesem Stand in den Morgenstunden sein sollen.

Angenommen, es wäre der sogenannte Fanta-Stand gewesen, an dem das Ereignis stattfand, warum wurde das dann nicht so bekanntgemacht, warum das kryptische "in der Nähe eines Hot-Dog-Standes" wenn man doch genau wusste wo die Szene sich abgespielt hatte?

Wenn die LTIR-Begegnung sich allerdings irgendwo in der Menge zwischen den Ständen ereignet hat, dann wird es schwieriger werden Zeugen zu finden, denn hier dürfte wirklich ein Kommen und Gehen geherrscht haben und für den einzelnen Festbesuchert dürfte es im Nachhinein schwer gewesen sein, sich zu erinnern wo genau er wann gestanden hat.

@meermin
Es ist zudem ein Rätsel, warum der Zeitzeuge keine genaueren Angaben zum Aussehen des LTIR-Mannes geben konnte. Immerhin konnte er zur Figur, der Haarfarbe, der Körpergröße u. dem Haarschnitt etwas sagen, aber konnte keine Angaben zur Bekleidung u. zu möglichen Merkmalen im Gesicht machen, geschweige denn Angaben zum Gesicht. Wenn er so verpeilt gewesen sein soll, wie lassen sich seine Angaben erklären u. der fehlende Rest nicht?

Ich verstehe auch nicht, warum TG PLÖTZLICH lt. Sichtung der letzten Zeugen am Bierstand sich aufgehalten hatte, telefonierte u. von einer Gruppe Männer umgeben gewesen sein soll, an dem ein junger Mann mit einem spitzen Bart ebf. gesichtet wurde. Woher kam plötzlich die Männergruppe zustande, wenn sie denn nicht schon um 3:50 h vorhanden war u. früher? Natürlich, der letzte Begleiter hatte TG aus den Augen verloren, allerdings immer nur für ein paar Sekunden, wie er aussagte, dann sei sie wieder da gewesen. Eine merkwürdige Geschichte, wie ich finde.

Das sind aber nur Erkenntnisse aus den Medien, entsprechen nicht den Kripomeldungen. Trotz der genauen Nachstellungen erscheint der Vorfall um 3:50 h nicht schlüssig. Natürlich kann TG mit dem LTIR-Mann, sofern es ihn gibt, danach zum Bierstand gegangen sein. Dort trifft sie auf den jungen Mann mit einem spitzen Bart o. auch nicht. Es ist aber aufgrund der getrennten Aussagen der 3 Zeugen wohl gesichert, dass TG sich mit anderen Leuten am Bierstand aufgehalten hatte, zu denen sie nach dem Gespräch mit den letzten Zeugen zurückgegangen sein soll, bevor sie spurlos verschwand.

Es schließen sich mir 2 Fragen an:

a) Annahme: LTIR existiert.
- Wie kam TG zu dieser Begegnung?
- Wie ist die Bierstandszene zu bewerten?

b) Annahme: LTIR existiert nicht.
- Wie ist der Verlauf mit dem letzten Begleiter zu bewerten?
- Wie ist die Bierstandszene zu bewerten?

In gewisser Weise gestützt wird die Aussage des Zeugen HH durch die Aussage des Zeugen Tim. Beide geben an Tanja zur fast gleichen Zeit im gleichen Festareal gesehen zu haben, auf dem grossen Parkplatz vor der Bühne. Das wars aber dann schon.

Der Zeuge HH gibt an, eine Tanja gesehen zu haben, die mutmasslich so wirkte als wolle sie das Fest noch nicht verlassen.

Der Zeuge Tim sprach mit einer Tanja, die klar die Absicht äusserte schnell das Fest zu verlassen.

Es stellt sich die Frage, wie diese beiden Aussagen zusammenpassen. Hinzu kommt, dass Tanja wohl unmittelbar nachdem der Zeuge Heiko angeblich weggeschickt wurde und Tanja noch bleiben wollte, bei einem Telefonat an anderer Stelle gesehen wurde. Tanja müsst also unmittelbar nach der LTIR-Begegnung selber auch aufgebrochen sein.

Eine weitere Frage , die bis heute im Raum steht, zumindest hier bei uns, wäre, ob der Zeuge HH überhaupt zur Gruppe aufschliessen wollte oder ob für ihn das Fest vorbei war und er plante nach Hause zu fahren oder woanders noch ohne die Gruppe etwas zu unternehmen.

@meermin

Streng genommen könnte bei

salmiak schrieb:b) Annahme: LTIR existiert nicht.
- Wie ist der Verlauf mit dem letzten Begleiter zu bewerten?
- Wie ist die Bierstandszene zu bewerten?

unterstellt werden, dass TG nach 3:30 h, nachdem die Vorglüher TG aus den Augen verloren haben sollen, ganz alleine unterwegs gewesen war. Es könnte bedeuten, dass der bislang letzte Begleiter nicht um 3:50 h zugegen gewesen war.

Nehme ich deinen Hinweis hinzu,

meermin schrieb:In gewisser Weise gestützt wird die Aussage des Zeugen HH durch die Aussage des Zeugen Tim. Beide geben an Tanja zur fast gleichen Zeit im gleichen Festareal gesehen zu haben, auf dem grossen Parkplatz vor der Bühne. Das wars aber dann schon.

stelle ich mir die Frage, wann welche Aussage zuerst getätigt wurde? Erfolgten beide Zeugenaussagen so zeiitnah, dass eine Beeinflussung durch die Veröffentlichung der Kripomeldungen nicht möglich war? (also, wieder Recherche der Kripomeldungen notwendig :(). Auch muss hinterfragt werden, ob sich die Zeugen bekannt waren.

meermin schrieb:Der Zeuge HH gibt an, eine Tanja gesehen zu haben, die mutmasslich so wirkte als wolle sie das Fest noch nicht verlassen.

Zu diesem Zeitpunkt wusste TG noch nicht, dass sie das Fest verlassen würde, da sie ja nicht wusste, dass ihr möglicher Schwarm auf den Weg in die Stadt war. Wusste es aber ggf. ihr letzter Begleiter?

meermin schrieb:Es stellt sich die Frage, wie diese beiden Aussagen zusammenpassen.

Für diesen Augenblick würde ich beide Aussagen als zeitlich passend zum Gesamtverlauf bezeichnen wollen. - TG wollte zu ihrem neuen Bekannten aufschließen, da sie an diesem Abend ja sonst alleine gewesen wäre. Wie ihr bester Freund CS geäußert hatte, betonte er noch das besondere Zusammensein der TG mit ihren neuen Freunden. Vll. spricht aus seinen Worten eine kleine Enttäuschung, dass seine beste Freundin sich einen neuen Freundeskreis erschlossen hatte. Das kann ich gut nachvollziehen, da eine tiefe Freundschaft durch neue Freunde des anderen anfängt, etwas zu bröckeln. Jedenfalls ist es aus meiner Sicht ein Hinweis darauf, dass TG den Abend u. den nächsten Tag im Beisein der Vorglüher eingeplant hatte u. nach dem Anruf sofort bereit war, aufzubrechen.

meermin schrieb:Tanja müsst also unmittelbar nach der LTIR-Begegnung selber auch aufgebrochen sein.

Also aufgebrochen sein i.S.v. ihren neuen Bekannten suchen, oder? Dann landete sie am Bierzelt, weil sie ggf. Bekannte ihres neuen Bekannten angetroffen hatte, zB. aus dem Ex-Haus u. ggf. gefragt haben könnte, ob sie ihn irgendwo gesehen haben? Ja, das ist sogar schlüssig, wenn TG so gehandelt haben könnte. - Dementsprechend müsste es eigentlich Zeugen vom Bierstand geben, die sich bislang aber nicht gemeldet haben dürften. Übrig blieben immer nur der große Unbekannte u. der junge Mann mit einem spitzen Bart.

meermin schrieb:Eine weitere Frage , die bis heute im Raum steht, zumindest hier bei uns, wäre, ob der Zeuge HH überhaupt zur Gruppe aufschliessen wollte oder ob für ihn das Fest vorbei war und er plante nach Hause zu fahren oder woanders noch ohne die Gruppe etwas zu unternehmen.

Wenn a) LTIR existierte, seine Aussage nicht angezweifelt wird, dann wollte er zumindest um 3:50 h Richtung Stadt fahren, ggf. nach Hause.

Wenn b) LTIR nicht existierte, dann stellt sich die Frage, wo er sich nach 3:30 h aufgehalten hatte? Es gibt keine öffentlichen Erkenntnisse hierzu.

@salmiak

salmiak schrieb: dann stellt sich die Frage, wo er sich nach 3:30 h aufgehalten hatte? Es gibt keine öffentlichen Erkenntnisse hierzu.

Genau, es bleibt unklar, ob es Zeugen gibt, die HH und Tanja zusammen gesehen haben. Unklar bleibt auch ob beide über einen längeren Zeitraum zusammen unterwegs waren und wo oder ob man einander erst kurz vor Verlassen des Parkdecks irgendwo zufällig begegnet ist.

Der Zeuge HH nahm bekanntlich den falschen Bus , ist zuerst nach Sirzenich und dann zurück zur Fh gefahren und erst dann hinunter ins Stadtgebiet. Dort soll er noch zweimal gesehen worden sein, woraus man schliessen könnte, das es nicht unmittebar nach Hause ging. Das lässt auch die Nachricht vermuten die er einer Freundin schickte. Er muss nach Verlassen des Festes noch etwas gesucht und dann auch gefunden haben, irgendeinen Ort, der ihm nicht geläufig war.

@meermin
Ich muss leider die Kripomeldungen am Anfang noch einmal zu Rate ziehen. Meines Wissens wurde der vermeintliche beschriebene Unbekannte von mehreren Zeugen gesehen. Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass diese Beschreibung im Nachhinein aufgrund der Beschreibung des letzten Begleiters dahingehend in Umlauf kam u. Zeugen, die TG ggf. mit ihrem letzten Begleiter sahen, auch diesen meinten, da dieser der Beschreibung des Unbekannten entspricht!

@meermin
Beitrag von salmiak (Seite 3.630)

Die Zusammenfassung entspricht den Kripomeldungen. Die Kripo gab nur diese Zeiten in Umlauf. Umso erstaunlicher, dass der Vorfall LTIR immer auf 3:50 h fällt, getrennt vom Bierstand sein soll? Wie gesagt, wo steht in den Kripomeldungen eine Uhrzeit von 3:50 h? Warum wurde der angebliche LTIR-Mann zum Fokus der Ermittlungen, der nur einer Zeugenaussage entspringt?

P.S.: In den Kripomeldungen vermischen sich die Zeugenaussagen des LTIR + den 3 letzten Zeugen - u. beide bewegen sich um 4 h herum! DAS PASST DOCH NICHT!