Der tragische Tod von Tanja Gräff

Glucke2 schrieb:Danke. Dubios - wie kann man etwas dementieren, was man Schwarz auf Weiß geschrieben hat

Nocheinmal zur Klarstellung ich habe nie etwas dementiert, es haben sich die Ermittler gemeldet und ich habe Alles was ich wusste angegeben.

Heute prüfe ich Gerüchte wenn ich etwas höre von wo sie kommen, damals war ich noch unerfahren da hab ich das nicht gemacht.

@Jairo
Entschuldige - ich habe da was überlesen - wer bist Du? Bist Du auf dem Fest gewesen? Was konntest Du denn für Angaben machen (so ca.) ?

@Swagger

Swagger schrieb:Mich würde mal interessieren, welche Fakten es hergeben, anzunehmen, dass TG unter Fremdeinwirkung zu Tode gekommen ist

Wie schon heute von mir gegen 15 uhr hier erwähnt, Fakt ist dass Tanja vom roten Felsen runtergestürzt ist.
Das hat die Polizei als auch der GM bei der 2. PK so angenommen und dargestellt. Sie wurde jedenfalls nicht unten am Auffindeort abgelegt.
Es gibt bis heute weder Fakten noch Augenzeugen die uns den Absturz Hergang erklären könnten.
Man kann weder sagen ob Tanja da oben allein in dem Moment war noch ob Sie in Begleitung war.
Das sollte Dir doch ebenfalls heute nach über einem Jahr seit Auffinden Tanjas sterblichen Überreste klar geworden sein. Es gab PKs, es gab Zeitungsartikel, TV Berichte und über 500 seiten Allmy Beiträge.

Viele Menschen jedoch (ob Bekannte von Tanja, Freunde, die Mutter, Menschen aus Trier oder hier in Allmy) welche den Fall seit Beginn begleiten, sehen eher als wahrscheinliches Szenario an dass Tanja zum Zeitpunkt des Absturzes nicht allein am Felsenpfad war.

@Jairo

Guten Abend.
Wenn ich Deinen vorigen Beitrag richtig interpretiere, dann wärest Du mit Nightshoot bekannt?

@Swagger

Swagger schrieb:2.) Welche Zeugen haben Tanja dort oben bei Helligkeit gesehen? Keine
3.) Weißt Du, wieviel TG auf dem Fest getrunken hat? Wie viele Likörfläschchen hatte TG in der Tasche?
Wieso vernachlässigst Du die Tatsache, dass Zeugen auch eine Tanja ähnlich sehende Frau gesehen haben, die, womöglich von zwei Männern gestützt wird?

zu 2) Ich hab noch nirgends gelesen dass jmd hier behauptet hätte irgendwelche Zeugen hätten Tanja oben am Felsenpfad bei Helligkeit gesehen.

zu 3.1.) Tanja hat bis zum Schluss ihrer bezeugten Anwesenheit auf dem FH Fest nicht betrunken ausgesehen.
Angeheitert, euphorisch wie die letzten 3 Zeugen (Tim et Cie) aussagten, aber mehr auch nicht.
Ich denke es ist auch nicht uns festzustellen wieviel Alkohol Tanja während der Fete getrunken haben mag.
Wir können uns nur nach der letzten Zeugenaussage richten.

zu 3.2) Gewiss hatten sich tags drauf jene Zeugen gemeldet (rothaarige Frau von 2 Männern gestützt weggeführt). Das ist doch aber längstens (seit nun mehr als 8 Jahren) kalter Kaffee. Diese Frau hat sich 1,2 Tage später bei der Polizei gemeldet, es war ihr verständlicherweise sogar peinlich: Sie klärte die Situation: Sie war einfach an dem Abend ziemlich betrunken und heilfroh dass ihre Freunde sie so wie die Zeugen dies sahen nach Hause trugen.

Der positive Nebeneffekt jener Personen welche sich spontan bei der Polizei meldeten, weil ein Zeuge sie als verdächtig gemeldet hatte, ist der dass jene welche sich eben nicht meldeten verdächtig machen (LTiR, Gebüschler usw).
LG

@J.Hypolite

Matthäi schrieb:-es war (meiner festen Überzeugung nach und entsprechend der "Zeugen nach 5 Uhr") bereits hell als sie am Absturzort angekommen war...ein Abstürzen aufgrund von Dunkelheit scheidet somit aus

Ich denke, dieser Beitrag war gemeint wegen der Helligkeit.

Ich weise allerdings noch einmal darauf hin, dass es für diese Angabe keine bestätigten Angaben gibt.
Das letzte Mal, dass Tanja gesehen wurde war um 04:13 Uhr am Ausgang Drachenhaus und zu dem Zeitpunkt war es alles andere als hell!

@ThRink

ThRink schrieb:Das letzte Mal, dass Tanja gesehen wurde war um 04:13 Uhr am Ausgang Drachenhaus und zu dem Zeitpunkt war es alles andere als hell

Lieber @ThRink . Nicht mal das ist Fakt. Dort hat anscheinend ein Security Mann eine Tanja ähnliche Frau verärgert telefonieren sehen. Angeblich standen 2 Männer nahe bei ihr. So stand es im Kaes Zeitungsartikel.
Die letzte sichere Sichtung Tanjas war am Kühlwagen auf dem Platz vor der Hauptbühne. Dort hat Sie laut Zeuge Tim und seinen Begleiterinnen gegen 4uhr01 telefoniert. Nach dem Telefonat noch kurz mit ihm gesprochen ("wie komme ich jetzt am schnellsten in die Stadt"). Dann haben die 3 Zeugen Tanja Richtung Stuckradweg weg gehen sehen.
Sollte ICH mich irren , dann bitte ich um Berichtigung. LG. J.H.

@J.Hypolite
Das stimmt so nicht ganz. Man darf die Handy-Einbuchung nicht außer acht lassen und dass sich das Handy zu diesem Zeipunkt auf dem Gelände der FH befunden haben soll.
Tanja wurde gegen 04:01 Uhr gesehen und in ihrer Umgebung waren 2 Männer.
Später wurde von dem Security Mann eine Tanja ähnlich aussehende Frau, mit Handy in der Hand gesehen wie sie das Gelände verließ - im Beisein von 2 Männern.
Damals in Kerner sprach RA Böhm von einer 2 Gruppe am Getränkewagen und ich denke, diese Personen gehören zusammen - jedenfalls lässt der Ablauf darauf schließen.
100 %-ig gesicherte Angaben dazu wird es wohl keine geben, ansonsten wüsste man, wie sich das am Ort des Absturzes ereignet hat.

@ThRink

ThRink schrieb: Man darf die Handy-Einbuchung nicht außer acht lassen und dass sich das Handy zu diesem Zeipunkt auf dem Gelände der FH befunden haben soll.

Das ist ganz richtig. Das Handy war zu dem Zeitpunkt an der FH eingeloggt und die Funkmast Auswertung ergab dass Tanja sich in der Nähe des Seitenausgangs (oberhalb Drachenhaus) befunden haben KÖNNTE. Auch hierzu wurde hinlänglich geschrieben. Aber ohne überzeugenden Schlusspunkt.
Nur die Aussage des Securitymannes verleitet dazu zu glauben dass Tanja effektiv am Seitenausgang stand und telefonierte. Und nicht irgendwo anders auf dem Gelände.
Du gibst dazu Kerner als Quelle an, glaub dass auch Ex-Hauptkommissar Deschunty dies so gesagt hat. Wäre gut wenn jemand die diesbezüglichen Artikel oder Polizeiberichte einsetzen könnte.

Auch die verschiedenen Uhrzeiten wurden nach mehreren Jahren endlich präzise angegeben. Auch hierüber sollten wir uns mal wieder grundsätzlich einig werden, uns stützend auf die letzten Polizeiberichten.

Vielleicht sollte sich der Fallanalytiker (Kriminalist, Profiler, Buchautor) Axel Petermann auch den Fall TG mal genauer anschauen, er ist zwar im Ruhestand - doch als privater Profiler ermittelt er im Auftrag von verzweifelten Angehörigen sogar kostenlos einach weiter:

Zitate:
"Seit ein Freund sein Kind durch ein Verbrechen verloren hatte, wisse er, wie schwer Ungewissheit für Angehörige sei."...

"Die Kenntnis des übelsten Verbrechens ist leichter zu ertragen als die Ungewissheit."...

"Die Mutter der Toten, ..., versucht zwei Jahrzehnte nach der Tat mit verzweifelter Vehemenz, den Mörder zu finden. Sie geht in Talkshows, schreibt einen Blog. Und sie hat Axel Petermann engagiert. Der übernahm den Fall kostenlos - aber unter der Bedingung, die Geschichte im Buch mit Namen veröffentlichen und verkaufen zu können. Die Mutter der Toten......zögerte keine Sekunde. Solange der Mörder frei herumlaufe, könne der Name der Tochter nicht präsent genug sein, findet sie."...

"...Wie machen wir weiter?", fragt sie. Er werde sich noch einmal bei ....Freunden umhören. Jedes Gespräch ein Schritt zur Wahrheit,..."

"... "Ich gebe keine Ruhe, bis feststeht, wer das getan hat", sagt sie ................"Ich auch nicht", sagt Axel Petermann."

"...jede Tat ist eine Kette von Entscheidungen des Täters. Mit jeder getroffenen Entscheidung gibt er ein Stück von sich preis."...

Quelle:
http://www.sueddeutsche.de/panorama/umstrittener-profiler-true-detective-1.2588279

@Jairo war Nightshot!

@nosaweis
@Jairo

Jairo schrieb:Nocheinmal zur Klarstellung ich habe nie etwas dementiert, es haben sich die Ermittler gemeldet und ich habe Alles was ich wusste angegeben.

Heute prüfe ich Gerüchte wenn ich etwas höre von wo sie kommen, damals war ich noch unerfahren da hab ich das nicht gemacht.

Dann werden die Ermittler überprüft haben woher das Gerücht das biszu Drahoo vorgedrungen war kam.
Es scheint immerhin ein Gerücht, das besagte Tanja wäre vom Felsen geschubst worden gegeben zu haben.

Warum scheitern Mörder oft an der Leichenbeseitigung?

Zitat: "...Weil viele Täter das überhaupt nicht zu Ende denken. Sie folgen spontan ihren Phantasien. Der Part der Leichenbeseitigung ist aber funktional, nicht Teil ihres Vergnügens. Es war schlicht kein Plan dafür da."...
Quelle: http://www.tz.de/muenchen/stadt/profiler-A.-horn-gehirndes-moerders-tz-4014068.html

Da der/die potentielle(n) Mörder NICHT an der Leichenbeseitigung gescheitert sind, würde im Umkehrschluss für einen Leichenbeseitigungs-PLAN sprechen.

Auch eine intakte Kleidung im Falle TG muss gar nichts heissen:

Zitat: "...So sei der Zustand der Kleidung, bis auf Schäden, die unmittelbar dem Sturz zuzuschreiben seien, vollkommen intakt. Gräff hatte sowohl ihre Unterwäsche, als auch Pullover, Hose und Schuhe noch an, alle Verschlüsse, wie Reißverschlüsse und Gürtel waren geschlossen."....
Quelle: http://www.n-tv.de/panorama/Wie-Tanja-Graeff-wohl-zu-Tode-kam-article15477241.html


Wie dieser Fall hier z.B zeigt (z.B. Kleidung gewechselt und das Mädchen gewaschen):
Zitat: "... Ein Sadist ohne Empathie. In einer Oktobernacht des Jahres 1999 entführte er in Oberschleißheim die 18-Jährige ..... Er quälte sie stundenlang in seiner Wohnung und schnitt ihr dann im Wald die Kehle durch. Bei der Betrachtung der Leiche fiel A. Horn auf, dass die Kleidung gewechselt und das Mädchen gewaschen worden war. Demnach musste es noch einen zweiten Tatort geben. Auch bei der Einschätzung des Täters – häufig in Konflikte geratend, erfolglos im Job, gewalttätig, alleinlebend – lag Horn richtig...."
Quelle: http://www.tz.de/muenchen/stadt/profiler-A.-horn-gehirndes-moerders-tz-4014068.html

Drosselpart schrieb:Da der/die potentielle(n) Mörder NICHT an der Leichenbeseitigung gescheitert sind, würde im Umkehrschluss für einen Leichenbeseitigungs-PLAN sprechen.

dann würde also ein Leichenbeseitigungs-PLAN für eine geplante Tat sprechen? Wie konnte ein möglicher Täter denn wissen, dass ihm ein "Opfer" ins Netz gehen würde?.. WANN wurde der Rote Felsen zur Entsorgung nach Leichenbeseitigungs-PLAN ausgesucht?

@meermin

Wir wissen nicht, in welchem Segment des Falles Deschunty damals aktiv war. Er hat ja als Ermittler damals sicher schwerpunktmässig einen bestimmten Fahndungsbereich zugeteilt bekommen in dem er ermittelt hat. In einem anderen Forum hat sich vor Jahren ein Schreiber zu Wort gemeldet, der damals angab, Deschunty wäre für den BZH zuständig gewesen. Überprüfbar war das leider nicht. Auszuschliessen ist es aber nicht.

Sinn machen würde das schon...

In dem BZH-Szenario taucht ja der Fahrer des Peugeot auf. Und nach diesem wurde ja auch in gewisser Weise "gefahndet".

meermin schrieb:Es scheint immerhin ein Gerücht, das besagte Tanja wäre vom Felsen geschubst worden gegeben zu haben.

Ausgangspunkt war aber immer dieser Traum im Esoterikforum meiner Meinung nach, vorher gab es keine solche Gerüchte wie ernst man Träume nehmen kann weiß ich nicht, ob das was sie geträumt hat Alles so stimmt weiß nicht mal sie selbst, demnach kann man das vergessen und die Gerüchte danach man kanns nicht überprüfen wie viel der Traum stimmt.

@all

Wir haben hier noch immer die unveränderte Informationslage Stand PK II. Die Zeugen, welche TG NICHT persönlich (von Angesicht zu Angesicht) kannten, beschrieben eine junge Frau, die TG gewesen sein KÖNNTE. Diese Aussagen können TG betreffen, aber sie müssen nicht TG betreffen. Das bedeutet noch immer: Diese Zeugenaussagen kann man heranziehen, kann sie aber auch außen vor lassen. Die SoKo hat mutmaßlich in verschiedenste Richtungen ermittelt und sicher auch verschiedene Annahmen/Hinweise verfolgt. Bis heute haben sie weder einen Unfall, noch ein Kapitalverbrechen ausgeschlossen. Von daher ist BEIDES nach wie vor möglich. Welche Aussage man nun wie bewertet, bleibt jedem selbst überlassen.

Gesichert ist nur, dass TG bis kurz nach 4 auf dem Festgelände war und irgendwann von den roten Felsen stürzte.
Dazwischen ist ein großes Loch. Alles kann, nichts muß.

Meiner ganz persönlichen Meinung nach, war eher kein Fahrzeug involviert, mit dem TG transportiert und/oder -in welcher Weise auch immer- verfolgt wurde. Ich persönlich gehe davon aus, dass TG per pedes zur Absturzstelle gelangte. Ich mutmaße d.h. spekuliere frei, dass sie nicht alleine ging, bzw. oben an der Absturzstelle allein war. Ob die Person(en) welche hier von mir spekulativ angenommen wird/werden auch etwas mit dem tatsächlich Absturz zu tun haben, vermag ich nicht zu sagen. Es ist jedoch -wenn es sie gab- nicht unwahrscheinlich, dass sie zumindest beobachtete(n), was dort geschehen ist.

Eine Ablage von unten halte ich für unwahrscheinlich. Allein, weil dieser Platz nicht als "sicher" und von Dauer unbemerkt angesehen werden konnte. In der Umgebung gab es da "sicherere" Ablagemöglichkeiten.

Ferner halte ich es für unwahrscheinlich, dass TG bereits ohne Bewusstsein zur Absturzstelle verbracht und anschließend hinuntergestürzt wurde. Auch hier konnte(n) ein/mehrere Täter nicht davon ausgehen/wissen, dass TG lange unentdeckt bleibt, bzw. wo sie genau landet, nicht einmal das der Sturz letal ist, sollte das angestrebt worden sein.

Ich persönlich halte es da schon für realistischer, dass TG den Plan in die Stadt zu kommen entweder freiwillig oder unfreiwillig änderte und es oben an der Absturzstelle entweder zu einer Tat oder einem Unfall kam. Letzter jedoch beobachtet.

Aber das ist wohlgemerkt meine ganz persönliche Sicht und Einschätzung der Dinge.

Ich bin deiner Meinung. Eine Möglichkeit sehe ich noch, dass der Absturz (warum auch immer) passierte, während die Begleitung Bier holen war oder pipi machen oder sonstwas, hat vielleicht sogar noch gedacht, sie wäre gegangen. Es also keinen direkten Zeugen gab. Als dann sofort soviel Staub aufgewirbelt wurde, hat sich dieser aus Angst nicht gemeldet oder er hat es gar nicht mitbekommen, weil er von weit weg kommt.
Wobei ich, wenn ich die Szene von der Begegnung Steffi und Tanja aus XY betrachte, verstehe ich nicht, warum die Steffi nicht genau sagen kann, ob es Tanja war. Entweder war die auch randvoll a la H. oder es hat sich anders abgespielt.