Der tragische Tod von Tanja Gräff

thrude schrieb:Hatte Urban eigentlich eine Radiusfraktur auch als solche erwähnt oder war das schon zu medizinisch fürs einfache Volk :D

haha :D witzig - wie man hier lernen kann, ist ein "einfaches" Verschwinden schon fern jeder Möglichkeit..

TheoTiger schrieb:Die Gruppe war laut AH bis ca. 03:30 noch zusammen. Dann verlor man sich. Tanja ging um kurz VOR 04.00 mit Heiko aus der Tiefgarage heraus. Heiko ging voraus, sie blieb zurück, er bemerkte das, kam zurück, fragt sie, ob sie mit ihm mit in die Stadt fährt. (ob das jetzt wirklich an dem Stand war - dazu scheint es unterschiedliche Aussagen zu geben, oder?) Der Unbekannte macht ihn irgendwie blöd an, im Sinne von "Laß die Tanja in Ruhe!". Da Heiko wohl realisiert, daß alle Beteiligten, einschließlich seiner selbst bereits genug getrunken hatten, und Tanja offensichtlich nicht reagiert, zieht er sich zurück. Tanja winkt wohl zum Abschied ( anscheinend scheint man sich noch nicht sehr gut gekannt zu haben, denn auch 2007 war es doch unter jungen Leuten in Deutschland schon verbreitet, sich zu umarmen beim Abschied, oder?). Heiko zieht ab zur Bushaltestelle.

Tanja muss zu diesem Zeitpunkt noch davon ausgehen, daß die Gruppe noch auf dem Fest ist. Insofern ist es völlig logisch, daß sie noch nicht mit Heiko in die Stadt fahren will - Ihr Ziel ist ja, wieder zur Gruppe und zu AH zu stoßen. Und von denen hat sie zu diesem zeitpunkt noch nichts gehört.

Dann folgt SEHR KURZ DARAUF, um kurz NACH 04.00 das erste Telefonat mit AH - "Sind auf dem Weg in die Stadt". Tanja: "Ich komme nach" In diesem Moment stößt die Dreiergruppe der alten Freunde um Tim auf Tanja. Höflich wie sie sind, lassen sie sie in Ruhe zuende telefonieren. Tanja wirkt guter Stimmung, fragt scherzhaft, wie sie zum Mickymaus Koch Platz kommt. (warum eigentlich - war das denn ein bekannter Szeneort in Trier, oder eine Endhaltestelle? War da eine bestimmte Kneipe in der Nähe? Wohnte da jemand in der Nähe? AH hat meines Wissens nicht den NK-Platz erwähnt) Und: Warum fragt sie überhaupt? Ist nicht der Bus das naheliegende Verkehrsmittel? Hier meine Frage: Kann es sein, daß um diese Zeit - um 04.00 herum - das Fest sich allgemein dem Ende näherte, viele Menschen nach hause wollten - und die Busse in die Stadt derartig überfüllt waren, daß man u.U. lange warten mußte, um überhaupt mitgenommen zu werden?

Jedenfalls ist sie um 04.13 immer noch auf dem Fest und telefoniert schon wieder mit AH. Warum ist sie nach dem ersten Telefongespräch nicht einfach zur Bushaltestelle gegangen? Da war doch eigentlich alles klar? Und: Hier mischte sich auch kein Unbekannter mehr ein - es standen zwar teils finster dreinschauende Männer hinter Tanja - aber gesagt haben sie nichts zu ihrer Ankündigung, jetzt doch das Fest zu verlassen. Hätte "LTiR" nicht protestieren müssen? Er wollte doch ein paar Minuten vorher noch nicht zulassen, daß sie das Fest verlässt! Das angekündigte Ziel N.K.Platz stand ja eindeutig in Verbindung mit dem Telefongespräch - also nicht mit einer etwaigen Vereinbarung mit "LTiR" oder anderen Finsterlingen. Warum ist sie nicht einfach schnurstracks zur Bushaltestelle gegangen?!

ich wollte mich eigentlich hüten "doofe" Fragen zu stellen - aber gut..

Die Aussage zum LTiR wird nur von einem einzigen Zeugen getätigt?

@FadingScreams

da hast du Recht - hier kann man wirklich viel lernen , nur " einfach" ist es oft nicht.

siehe - Gutachten Dominik Feld

@thrude

Das fragst du am besten den Gerichtsmediziner, ich werde die Frage wohl kaum beantworten können. Darüber hinaus stehen die Gewebereste nicht im direkten Zusammenhang mit dem Aspekt, auf den ich hinaus wollte. ;)

@d.fense

Ich schließe überhaupt nichts aus. Mich stören lediglich Beiträge, die ständig auf eine Richtung abzielen und dabei keine andere Möglichkeit zulassen, ja sogar Aussagen des Gerichtsmediziners missachten bzw. dessen Kompetenz anzweifeln. Darüber hinaus kenne ich den Wortlaut, da ich die PK2 mitgeschrieben und die Zusammenfassung hier eingestellt habe.

@TheoTiger

Das weiß ich leider auch nicht, da ich nicht aus Trier bin, ich habe es mir schon mal auf einer Geländekarte von der FH versucht zu erschließen, bin aber nicht so ganz schlau daraus geworden. Deshalb an alle Ortskundigen und Dagewesenen:
@Momjul
@augustus
@senia

Und Weitere:

Kam man über den Nebenausgang auch gut zu den Bushaltestellen, wo die Shuttlebusse abfuhren, oder war das von TGs letztem gesicherten Aufenthalt (beim Getränkewagen) ein Riesenumweg?

Danke schonmal für erhellende Antworten!

AveMaria schrieb:Guter gedanklicher Ansatz. Also ich würde in der Reihenfolge:
- nach Bekannten Ausschau halten, denen ich mich anschließen kann
- versuchen, eine Mitfahrgelegenheit nach Korlingen zu finden
- mich zu Fuß auf den Heimweg machen, gerne auch in Begleitung von jemandem
- mich unten an die Mosel ans Ufer setzen, da ist es belebt und beleuchtet
- der Felsenpfad wäre mir vor 06.00 Uhr noch viel zu dunkel, selbst wenn ich in Begleitung wäre

Wenn man bei den ersten 3 Dingen denkt das Tanja müde war und um 4:13 möglicherweise schon alleine auf dem Fest war weil eben schon Tausende das Fest verlassen haben wird sie vermutlich nicht mehr viel Leute gefunden haben.
Das Moselufer hätte sie natürlich aufsuchen können... wie du schreibst war es eventuell etwas belebt, aber genau das könnte auch abschreckend wirken für eine Frau alleine.
Weil da mehr Menschen vorbei kommen eventuell auch betrunkene Jugendgruppen diese wenn Lokale schließen in der Stadt sich oft in der Nähe noch irgendwo hinsetzen oder auch Obdachlose die irgendwo rum schlafen.
Man müsste da vor Ort das Alltagsleben kennen.
Ich wohne nicht in dem Land ich kanns mehr nur von hier beurteilen da gibt es nicht so Angst vor Dunkelheit und Wald hier gibt es Damen die machen einsam alleine Nachtwanderungen durch die Wälder und auf die Berge. Vollmondtouren usw.
Abstürze gibt es manchmal noch nicht so lange her sind 2 Damen abgestürzt im Wald ohne Lampe falsche Schuhe...
Verbrechen gibt es so gut wie nicht im Wald in Trier wahrscheinlich auch nicht viele manche haben eine falsche Angst muss aber Tanja nicht auch gehabt haben.
Sie machte auch Kickboxen das kann natürlich auch Sicherheit geben so dass man sich traut einen kleinen Waldspaziergang zu machen.

AveMaria schrieb:- Annahme, sie hat keine gefunden, macht sich zu Fuß auf den Heimweg Richtung Mosel
- es rattert in ihr, sie ist müde und sieht die Mosel. Denkt, ach alles Scheiße und möchte nachdenken, daher biegt sie links Richtung Zurlaubener Ufer ab, um sich dort eine Bank zum Hinsetzen zu suchen. Flüsse sind sehr anziehend in so einer Stimmung, könnte ich mir vorstellen. Gegen 04.30 Uhr ertönen die Schreie am Zurlaubener Ufer... Auf wen könnte sie dort getroffen sein? Wer ist ihr gefolgt? Sie schreit "lass mich, lass mich los" - das ist die Du-Form. Es ist kein Fremder, oder, falls doch unbekannt, zumindest jemand in ihrem Alter oder jünger. Läuft sie zurück? Dafür gibt es keine Anhaltspunkte. Wird sie in ein Auto, das er dort geparkt hatte, gezerrt und nach oben gefahren?

Das sie unten am Moselufer in ein Auto gezerrt worden ist und dann hochgefahren wäre doch sehr riskannt gewesen.
1. gab es Polizeikontrollen in dieser Nacht gibt auch ein Bild.
2. Müsste der Fahrer quasi durch das Fest fahren an vielen Menschen vorbei um an diesen Punkt zu kommen.
Wenn mit dem Auto dann müsste es schon auf dem Fest geparkt gewesen sein oder sie ist von unten freiwillig mitgefahren allerdings wenn sie das war "Lass mich los" auch unwahrscheinlich das sie dann irgendwo noch einsteigt.
Zudem wurde ja nicht einmal gesehen das sie erstmal runter in die Stadt gegangen ist.
Falls der Akku um 4:20 nicht leer war könnte es schon sein das sie es aus machte und ihre Ruhe wollte.

TheoTiger schrieb:Wo war denn eigentlich diese Bushaltestelle? Kann der Nebenausgang eine Abkürzung dahin gewesen sein?

Weiß jetzt nicht welche Wege man an diesem Fest gehen hätte können oder üblich gegangen ist bzw. wo sich Tanja noch aufgehalten hat von Bierstand, Drachenhaus oder Rosengarten aus wäre es wohl keine große Abkürzung gewesen.

Das mit dem Wald erinnert mich an den Fall Diana Ferch es lief auch nicht alles glatt und sie war frustriert da entschloss sie sich 2 Wochen alleine durch die Wälder zu ziehen und im Zelt übernachten. Eine kleine blonde Frau.
In einer Gegend wo oft weit keine Zivilisation ist... ihr Handy hat sie auch zuhause lassen.

So etwas naja würden nicht allzuviele machen würde auch abraten von sowas.

Guten Abend,

für alle die die PK mit Prof. Urban nicht gesehen haben oder sich schlecht daran erinnern können.

Hier nochmal ein Link :

Fall Tanja Gräff: Ermittler stellen Ergebnisse vor (Komplette Pressekonferenz)

Externer Inhalt
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@Jairo

Diana Ferch ist ausgestiegen, so wie es aussieht und das wollte Tanja bestimmt nicht. Vergleichen kann man die Fälle nicht.
War aber wohl auch nicht dein Ansinnen.
Ich glaube der Ansatz sie hat jdm. da oben gesucht/vermutet ist gar nicht so verkehrt.

@ebiker

@TheoTiger
TheoTiger schrieb:
Der GM sagte ganz klar, daß keine DNA mehr zur Verfügung stand.


Das hat er so SICHER nicht gesagt. DNA gibt es schließlich auch in den Knochen. Tanja Gräff ist letztendlich auch so (nachdem es vorher über das Gebiss etc. schon ziemlich sicher war) identifiziert worden.

Was Du sagst, hat mich auch gewundert. Ich hab das aber so aus der PK mitgeschrieben und auch so hier zitiert:

Pressekonferenz vom 9. Juli 2015, 58.12:

Frage: Das heißt, an der Kleidung hat man also jetzt auch keine zusätzliche DNA-Spur gefunden?

Antwort von Prof. Urban: Nein, das ist untersucht - das kann man auch untersuchen, das ist nicht das Problem.
Aber - Sie müssen ja sich vorstellen, daß DNA auch nichts anders ist als das übrige Gewebe. Das ja fehlt. Also fehlt`s auch.

Vielleicht hat er das aber nur auf fremde DNA bezogen?

@FadingScreams

Ja, sicher hat das nur Heiko gesagt. Allerdings muß man erwähnen, daß auch die drei alten Freunde von Tanja einen zweiten Mann hinter Tanja gesehen haben. Nur nicht so gut, daß sie ihn beschreiben konnten. Und bei den anderen Sichtungen taucht auch immer ein Mann auf, der der Beschreibung des LTiR entspricht.

@TheoTiger

TheoTiger schrieb:Pressekonferenz vom 9. Juli 2015, 58.12:

Frage: Das heißt, an der Kleidung hat man also jetzt auch keine zusätzliche DNA-Spur gefunden?

Antwort von Prof. Urban: Nein, das ist untersucht - das kann man auch untersuchen, das ist nicht das Problem.
Aber - Sie müssen ja sich vorstellen, daß DNA auch nichts anders ist als das übrige Gewebe. Das ja fehlt. Also fehlt`s auch.

ich interpretiere das Gesagte so: sämtliche DNA die über Gewebe festgestellt werden kann ist weg - sowohl die von Tanja als auch eine evtl. fremde..

@TheoTiger
Es ist mühsam, über solche Dinge zu diskutieren, die eigentlich klar sein sollten, wenn man richtig zuhört bzw. richtig lesen kann. Urban hat sich klar geäußert.

Aber vielleicht ist es besser, du gibst einfach mal DNA und TANJA GRÄFF bei Google ein. Da stößt man dann auf Zeitungsartikel, die vielleicht verständlicher sind. Z.B.
http://www.n-tv.de/panorama/Wie-Tanja-Graeff-wohl-zu-Tode-kam-article15477241.html

"Auf einer Pressekonferenz in Trier erläuterte Reinhard Urban von der Universität Mainz detailliert die Ergebnisse der rechtsmedizinischen Untersuchungen an den gefundenen Skelettteilen. Zunächst habe man mit einem DNA-Test Gräffs Identität zweifelsfrei festgestellt."

Bei einem Skelett wird die DNA aus der Zahnpulpa extrahiert. Da haelt sie sich auch ueber ein paar Jahrtausende. So hat man die TGs Identitaet sicher feststellen koennen. Zahnschema ist auch eine gute Methode, denn oft hat der Zahnarzt ja ein Roentgenbild in den Akten.

@TheoTiger
Oder
z.B. im Video oben ab 8:50.

Also gut, ich habe mich geirrt! Es war keine FREMDE dna mehr da - das war es, was er meinte. Entschuldigung für das Mißverständnis...

Ich habe nun meine Frage nach den Bushaltestellen selbst beantwortet - zumindest die heutige Lage dieser Haltestellen. Ich denke aber, dass das 2007 auch schon so war. Falls nicht bitte ich um Korrektur von einem Ortskundigen.

http://b.tile.openstreetmap.org/17/67948/44583.png

funktioniert nicht richtig, noch ein Versuch:

http://neptun.fh-trier.de/campusplaner/ (Archiv-Version vom 12.01.2015)

Man kann in dieser interaktiven Karte auf "Points of Interest" klicken und dann runterscrollen zu "Bushaltestellen".

Ergebnis: Die Haltestellen sind im Westen der FH - der Nebenausgang war dagegen im Osten der FH. Das bedeutet, daß Tanja jedenfalls nicht nach dem ersten Telefonat zum Bus gegangen ist. Der Nebenausgang wäre keine Abkürzung in irgendeiner Form. Es sei denn, sie wollte zu Fuß in die Stadt.

Apropos Bus-Fahrplan (lt. Kripo): ab 4:00 Uhr (bezogen auf letzte Sichtung T.G.)

Lt. Fahrplan fuhren insg. 4 Busse am 7.6. zw. 4:10 h u. 4:25 h v. FH-Gelände weg zu den Endhaltestellen Castelforte/Trier-Nord, Nikolaus-Kochplatz/Porta Nigra u. Messepark.

Danke. Es fuhr auch noch ein Bus nach Sirzenich, wie User scipper hier mal schrieb. Den hat ja H. aus Versehen genommen. Da ging sie also erstmal nicht hin. Oder ist die Handyortung doch zu ungenau - und Kaes hat wieder etwas geflunkert (in der Nähe des Nebenausgangs geortet)?



Gut wäre auch, wenn man sicher wüßte, wo die beiden Sichtungen LTiR und Mickymaus koch platz denn nun genau gewesen sind - der Bierstand scheint mir nicht gesichert - oder doch?

@TheoTiger

Wir befinden uns derzeit auf S. 2.944, 28.8.2015, 22:00 Uhr + Sekunden. Das ist Fakt!

Wann wurde dieses Bild erstmals hier eingestellt?

Bierstand: 100 Prozent gesichert!

@Nutzer2015
eingetragen am 04.06.2012 von Scipper
https://www.allmystery.de/bilder/km78957/11

Guten Morgen zusammen !

Was mir im Zusammenhang mit einem möglichen Bewegungsbild T.G.s Kopfzerbrechen bereitet, sind u.A. die Zeitangaben. Wir haben da eine Aussage von AH, der angab, T.G. wäre bis ca. 03:30 Uhr in seiner Nähe gewesen. Gehen wir davon aus, dass diese Aussage der Wahrheit entspricht, bleiben bis zum letzten Kontakt (Handyortung, letztes Gespräch) gerade einmal 45 Minuten. Von irgendeinem Zeitpunkt nach 03:30 Uhr, genau ist das meines Wissens nicht veröffentlicht, bis kurz vor 04:00 Uhr, will H. mit T.G. auf dem Gelände unterwegs gewesen sein. Genau genommen, bis beide das Treppenhaus des Parkdecks verlassen. Bis zu diesem Punkt suggerieren alle TV-Beiträge und auch die mir bekannten Artikel, dass T.G. in Sicherheit war und es keine erwähnenswerten Ereignisse gab.

An dieser Stelle verlieren sich T.G. und ihre Begleitung H. aus den Augen. Und an dieser Stelle beginne ich zu rechnen. Das vorletzte Telefongespräch setze ich um kurz vor 04:00 an. Also spekulativ um 03:55 Uhr.
Vorher verliert H. T.G., bemerk das und geht in die Richtung zurück, aus der er gekommen ist. Er findet T.G. am Getränkestand. Wie viele Minuten hat diese Zeitspanne verbraucht ? Wenn ich einfach mal spekuliere, dass es 5 Minuten braucht und diese von 03:55 Uhr abziehe, sind wir bei 03:50 Uhr. H. spricht T.G. am Bierstand an, fragt ob sie mit ihm kommt. Ein forsch auftretender Kerl mischt sich ein. Die LTiR-Situation. H. geht daraufhin zum Bus. Wie viel Zeit verbraucht diese Situation ? Ich spekuliere nochmal 5 Minuten. Zusätzlich veranschlage ich weitere 2 Minuten, die es braucht, bis H. außer Reichweite ist. Ziehe ich nun auch diese Minuten in meiner rein spekulativen Rechnung ab, müssten sich T.G. und H. etwa gegen 03:48 Uhr verloren haben. Das bedeutet auch, dass T.G. gerade einmal 18 Minuten mit H. auf dem Gelände unterwegs war, sofern sich beide um genau 03:30 Uhr von AH absetzten. Die Soko stellt fest, dass über 30 Personen T.G. sahen und/oder Kontakt mit ihr hatten. Trifft das auch auf die 18 Minuten zu, in denen sie mit H. unterwegs war ?


Dann erfolgt der Anruf. Nehmen wir an, er dauerte bis etwa 04:00 Uhr, blieben T.G. somit noch 9 Minuten bis zum zweiten und letzten Anruf. In diese 9 Min fällt die Sichtung von T. mit Freundinnen. T.G. scherzt mit ihnen und ist fröhlich und gelöst. NKP ist das Thema. Wie viel Zeit wird hier verbraucht ? Nocheinmal 3-5 Minuten ? Dann blieben T.G. noch 4-5 Minuten bis zum 2. Gespräch, dass lt. Soko am Nebenausgang geführt wurde. Sie musste also in diesen 4-5 Minuten evtl. sogar weniger vom Getränkestand zum Nebenausgang. Dort ruft sie selbst an. Das Gespräch dauert längstens 4 Minuten. Das reicht, um alle Pläne zu verwerfen. Die Zeit reicht eher nicht, um sich von LTiR zu verabschieden. Sie muss -mehr oder weniger- sofort nach der Zeugensichtung T. zum Nebenausgang geeilt sein.

Was passierte, sollten ihre "Stadtpläne" im letzten Gespräch tatsächlich gekippt sein ? Würde sie dann das Fest einfach so verlassen um sich allein in den Wald abzusetzen ? Möglich. Es ist aber auch möglich, dass sie wieder dorthin ging, wo sie den letzten persönlichen Kontakt hatte. Also in Richtung Getränkestand und LTiR, sofern dieser sie nicht sowieso zum Ausgang begleitetete und daher an ihrer Seite war. Wenn sie über 30 Personen gesehen haben, wo waren die jetzt ? T.G. hätte auch dort nach Anschluss suchen können....

Kernfrage ist und bleibt für mich das 2. Gespräch. Gab es evtl. eine neue Verabredung ? Oder benutzte sie später ein fremdes Handy für ein 3. bislang unbekanntes Gespräch ? Ich zumindest spekuliere, dass T.G. nicht allein zur Absturzstelle ging. Und falls sie es weder Erwarten doch tat, kletterte sie dort nicht einfach so herum und stürzte ab.

Außerdem kann ich nicht oft genug betonen, dass Prof. Urban und die GM davon ausgehen, dass T.G. bei bewusstsein und guten Reflexen war, als sie abstürzte. Also nicht sternhagel voll oder total druff...