Der tragische Tod von Tanja Gräff

@DEFacTo
alles klar an dieser Stelle - mein Fehler :)

@DEFacTo
@AnnaKomnene

Nicht, daß das jetzt vollkommen neu wäre, aber der Artikel vom 07.06.2010 im TV gibt ein Gespräch mit Chefermittler Soulier wieder und kann meiner Meinung nach an Glaubwürdigkeit mit den Pressemitteilungen der Kripo gleichgesetzt werden.

Es ist der frühe Morgen des 7. Juni, als sich die Spur der damals 21 Jahre jungen Frau verliert. Bis auf die Minute lässt sich ihr letztes Lebenszeichen bestimmen: um 4.13 Uhr nimmt Tanja Gräff ein letztes Mal auf ihrem Handy einen Anruf entgegen. Ein Kumpel, mit dessen Clique sie am Abend zuvor zum FH-Sommerfest gekommen war, meldete sich aus der Innenstadt. Nur wenige Minuten zuvor, um kurz nach 4 Uhr, hatten die Beiden schon einmal miteinander telefoniert. Da ging der Anruf noch von Tanja Gräff aus. Mindestens drei Personen, darunter zwei junge Frauen, wurden Augen- und Ohrenzeugen dieses vorletzten Telefonats. Alle drei berichteten in ihren Vernehmungen, dass die Studentin im Anschluss in die Stadt fahren wollte. Wie man denn am besten dorthin komme, habe sie in die Runde gefragt.

http://www.findet-tanjagraeff.de/%E2%80%9Cab-4-13-uhr-ist-alles-spekulativ%E2%80%9D/

Der "Kumpel, mit dessen Clique sie auf's Fest gekommen war" kann nur AH sein.
SIE ruft ihn an um kurz NACH vier.
Um 4.13 "nimmt sie einen Anruf entgegen". Da ruft ER sie an.

So, wie es hier steht, hätte der zweite Anruf überhaupt erst um 4.13 BEGONNEN. War nicht häufig die Rede von 4.09 - 4.13? Wo und wann kam dieser Zeitraum auf? War das im "Findet Tanja gräff"-forum? Woher hat der Betreiber diese Info?

http://www.findet-tanjagraeff.de/wiki-2/alles-was-wir-wissen/ (Archiv-Version vom 15.05.2015)

Dort steht übrigens auch etwas über eine sms.

Es wäre vielleicht mal an der Zeit, eine "Chronologie der Informationen" zu machen. Kann es sein, daß die Info "es gab ein 2. Telefongespräch" erst nach drei Jahren publik gemacht wurde? Wenn ja, warum? So lang kann keine Verbindungsüberprüfung dauern.

Das mit dem Handy der Ex wurde schon oft hier als Gerücht bezeichnet. Es gibt wohl keinen Beleg dafür

@TheoTiger

danke, das interview kann man (hoffentlich) als offiziell verlautbart annehmen, wie die anderen offiziellen polizei-statements auch.

die polizei spricht offiziell von 4:13 als ende des gesprächs und danach soll TG nicht mehr erreicht worden sein.
wann das erste mal nach 4:13 versucht wurde TG zu erreichen hab ich nicht finden können.

26.07.2007, 14:43 - Polizeipräsidium Trier
Trier, Pressemeldung der Staatsanwaltschaft Trier --- Fall Tanja Gräff: Staatsanwaltschaft und Trierischer Volksfreund setzen Belohnung in Höhe von insgesamt 30.000,00 Euro aus
"Fall Tanja Gräff: Staatsanwaltschaft und Trierischer Volksfreund setzen Belohnung in Höhe von insgesamt 30.000,00 Euro aus
Seit Donnerstag, dem 07.06.2007 gilt die 21 Jahre alte Studentin Tanja Gräff als vermisst. Sie hatte bekanntlich mit Freunden und Bekannten das Sommerfest der Fachhochschule Trier besucht und wurde letztmals um 04.00 Uhr des 07.06.2007 gesehen. Das letzte, auf ihrem Handy geführte Gespräch, endete um 04:13 Uhr. Seitdem gibt es keinen Kontakt mehr.

@TheoTiger
Theo

TheoTiger schrieb:Kann es sein, daß die Info "es gab ein 2. Telefongespräch" erst nach drei Jahren publik gemacht wurde? Wenn ja, warum? So lang kann keine Verbindungsüberprüfung dauern.

06.09.2007, 14:45 - Kriminaldirektion Trier
Trier, Vermisstenfall Tanja Gräff – Rekonstruktion auf dem FH-Gelände: Gibt es einen anderen Ereignisort?
In Ergänzung zu den bereits vorliegenden Aussagen und Erkenntnissen haben Beamte der Soko-FH am Mittwoch, 5. September, gemeinsam mit 10 Zeugen eine Rekonstruktion ermittlungsrelevanter Szenarien auf dem Fachhochschulgelände durchgführt. Dabei wurden andere mögliche Ereignisalternativen deutlich.
Die letzten Begegnungen mit der seit drei Monaten vermissten Studentin am Morgen des 7. Juni wurden gestern über vier Stunden auf dem Gelände der Fachhochschule nachgestellt. Wesentliches Ziel dabei war, den Weg der Studentin so genau wie möglich nachzuvollziehen. Im Klartext: Wo sie um welche Zeit haargenau mit wem zusammen war. Bekannt war, dass die 21-Jährige exakt um 4.00 Uhr ganz kurz telefoniert hat. Bei der gestrigen Rekonstruktion konnte jetzt mit Hilfe der Zeugen die Stelle auf dem Festgelände ausgemacht werden, wo sie sich um diese Zeit befand. Sie stand bei einem Getränkekühlwagen in der zweiten Einfahrt zu den Parkplätzen der Fachhochschule. Diese
Einfahrt ist die Zweite hinter der großen grünen Maschinenhalle der Fachhochschule. Ob Tanja Gräff in der sie umgebenden Menschenansammlung allein oder in Begleitung stand, konnte nicht geklärt werden. In einem kurzen Gespräch mit einem der Zeugen äußerte Tanja die Absicht ins Stadtgebiet zu wollen. Von diesem Zeugen, der Tanja zuletzt lebend gesehen hat, entfernte sie sich danach in Richtung Stuckradweg, wo sich ihre Spur verliert.

die ermittler wussten also 2007 schon von 2 gesprächen. ich finde diese 2 gespräche nur nie zusammen in einer info der polizei. also gespräch 2 in der pressemeldung 6.07.2007, 14:43 - Polizeipräsidium Trier
und gespräch 1 in der pressemeldung 06.09.2007, 14:45 - Kriminaldirektion Trier

Nachdem ich bis dato eher abstrakte Überlegungen zum Fall gepostet habe, dieses Mal etwas konkreteres.

Ich möchte ein potenzielles Szenario zur Diskussion stellen, das von einem Unfall mit unmittelbarer Beteiligung einer anderen Person ausgeht. Es beinhaltet selbstverständlich einige nicht-triviale Annahmen (in anderen Worten: die Wahrscheinlichkeit, dass es falsch ist, ist durchaus hoch). Es ist aber meines Erachtens insgesamt hinreichend spurenkonsistent, um ein Darüber-Nachdenken zu rechtfertigen, denn:
1) Es steht im Einklang mit den gerichtsmedizinischen Befunden;
2) Es liefert eine mögliche Erklärung für AHs Annahme, dass Tanja bei ihren Eltern sei;
3) Es liefert eine mögliche Erklärung, weswegen sich Tanjas männlicher Begleiter (davon ausgehend, dass es ihn gegeben hat) sich nie bei der Polizei gemeldet hat.

Meine Überlegungen stellen sich wie folgt dar: Bekanntermaßen hatte Tanja nach ihrem Telefonat mit AH um 4 Uhr den Plan in die Trierer Innenstadt zu fahren. Dieses Telefonat war sehr kurz. Folglich ist vermutlich lediglich der Treffpunkt verabredet worden. Von 4:09 Uhr bis 4:13 Uhr telefonieren Tanja und AH erneut. Basierend auf der Länge des Gesprächs scheint die Vermutung gerechtfertigt, dass hier mehr als nur eine Änderung des Treffpunktes o.ä. besprochen wurde. So könnte im Rahmen des Gesprächs für Tanja deutlich geworden sein, dass die Umstände des geplanten Treffens in der Stadt andere waren, als von ihr erhofft; z.B. da sie von der Anwesenheit von AHs Ex-Freundin Rena erfährt (eventuell wurde das Gespräch ja sogar von ihrem Handy geführt; das ist aber meines Wissens keine gesicherte Information). Mithin wird für sie deutlich, dass AH weniger an ihr interessiert ist, als sie an ihm (annehmend, dass sie starkes Interesse an einer Beziehung mit ihm hatte). Sie reagiert enttäuscht und verärgert, woraufhin AH ihr anbietet, dennoch in die Stadt zu kommen, um mit ihr in Ruhe über die Situation zu sprechen. Tanja verneint dieses Angebot nicht, bestätigt es aber auch nicht explizit. Insofern ist AH nicht überrascht, dass Tanja nicht in die Innenstadt kommt und geht davon aus, dass sie sich auf den Heimweg gemacht hat und Abstand von ihm wünscht. Weiterhin hat Tanja gegenüber keinem bekannten Zeugen einen anderen Plan als den zum Nikolaus-Koch-Platz zu fahren geäußert, sodass die Polizei lediglich diesen Plan als letztes bekanntes Vorhaben nennen kann.

Den Faden des Szenarios wieder aufnehmend: Tanja ist enttäuscht und entschließt sich auf dem FH-Gelände zu bleiben, um mit anderen Bekannten den Rest der Nacht zu verbringen, bis wieder Busse nach Korlingen fahren. Wenn man nun annimmt, dass LTiR sich noch auf dem Festgelände befunden hat und ein Bekannter Tanjas war, könnte sie wieder zu ihm gegangen sein (eventuell war er auch während des Telefonats in ihrer unmittelbaren Nähe). Im weiteren Verlauf der Nacht geraten die beiden in einen Streit, z.B. weil es hier zu einem umgekehrten Missverständnis gekommen ist und LTiR annahm, Tanja hätte Interesse an ihm, sie aber im Prinzip nur die Zeit bis zur Rückfahrmöglichkeit nach Korlingen überbrücken wollte (andere Gründe sind auch möglich).

Dieser Streit wird durch den BZH und eventuell auch im Rahmen der Drachenhaussichtung beobachtet. Tanja möchte „nur noch nach Heim“. Die Situation beruhigt sich etwas (eventuell durch schlichtendes Eingreifen der Gebüschler) und LTiR würde sich gern an einer ruhigen Stelle mit Tanja aussprechen. Diese stimmt dem zu (Angst vor ihrem männlichen Begleiter scheint die vom BZH und am Drachenhaus von Steffi gesehene weibliche Person ja nicht gehabt zu haben). Aufgrund des Festes gibt es nicht allzu viele ruhige Ecken, sodass die beiden in den Wald zu den roten Felsen gehen. Dort ist es zwar nicht wirklich schön, aber zumindest ruhig (Auswahlkriterium fürs Aufsuchen des Ortes ist in diesem Szenario also nicht dessen Attraktivität, sondern dessen Ruhe). Dort entscheiden sie sich, sich an die Absturzstelle zu setzen (entweder weil das sogenannte Chillplateau bereits belegt ist oder dort das Risiko im Gesprächsverlauf durch weitere ankommende Personen gestört zu werden größer ist). Um sich an diese Stelle zu setzen muss bekanntlich ein Zaun überstiegen (oder umgangen) werden.

Zu einem möglichen Absturzszenario: Tanja möchte den Zaun als erstes übersteigen. Durch dessen relativ geringe Höhe ist das eigentlich auch kein Problem für sie. Da sie aber etwas angetrunken und zudem müde ist, nimmt sie etwas zu wenig Schwung, sodass der erste Versuch den Zaun zu überwinden scheitert. Beim zweiten Versuch kommt es dann zu einer Verkettung unglücklicher Umstände. Tanja nimmt deutlich mehr Schwung. Gleichzeitig möchte ihr Begleiter ihr beim Überwinden des Zaunes helfen und gibt ihr einen leichten nach oben gerichteten Schubs (ein leichtes Schubsen konnte gerichtsmedizinisch nicht ausgeschlossen werden; es steht also nicht in eklatantem Widerspruch zur Spurenlage). Dadurch hat sie erheblich zu viel Schwung und kommt hinterm Zaun nicht zum Stehen sondern verliert das Gleichgewicht und stürzt ab (grundsätzlich könnte dies auch beim ersten Versuch den Zaun zu überwinden passiert sein; der Fehlversuch ist keine notwendige Komponente des Szenarios). Ihr Begleiter verfällt wegen seines Zutuns zum Absturz in Panik, läuft zu seinem Auto (dem blauen Peugeot mit luxemburgischen Kennzeichen) und fährt weg. Die Entscheidung keine Hilfe zu holen muss hierbei keine strategische sein (Angst vor strafrechtlicher Verfolgung), sondern kann auch seiner Panik geschuldet sein. Beim Wegfahren wird er wiederum vom BZH gesehen. (Anmerkung: Hier ist auf jeden Fall eine der problematischsten Annahmen des Szenarios, da der zwischen den beiden Beobachtungen des BZH liegende Zeitraum ziemlich kurz und eventuell für die Annahmen des Szenarios nicht ausreichend ist).

Tanjas männlicher Begleiter meldet sich also nie bei der Polizei, da er sich der unterlassenen Hilfeleistung schuldig gemacht hat und sich vielleicht auch schuldig am Tod Tanjas fühlt. Folglich wäre der Absturz also ein Unfall mit unmittelbarer Beteiligung einer weiteren Person. Diese weitere Person ist ein stark gesuchter Zeuge, der sich wegen seiner Beteiligung am Sturzgeschehen nie gemeldet hat.

Wie gesagt macht dieses Szenario – wie alle Szenarien – eine Reihe spekulativer Annahmen. Subjektiv halte ich es auch nicht für wahrscheinlicher als einen Alleinunfall Tanjas. Dennoch könnte es eventuell ein nachdenkenswertes Szenario sein.

@graf_yoster

Nur zwei Anmerkungen: Auf dem Plateau waere man ungestoerter. Man muss ein ganzes Stueck den Hang herunter, um dort hinzukommen, und es ist etwas diskreter. An der Absturzstelle ist man direkt an einer Einmuendung zweier Wege, nur durch einen Maschendraht davon getrennt.

Auch mit dem Auto braeuchte man laenger, als die BZH Sichtungen zuliesssen. Das wuerde so wohl nicht hineinpassen.

@DEFacTo

Genau.

PM vom 26.07.07: Gespräch um 4.13

PM vom 06.09.07: Gespräch um exakt 4.00

Und nirgendwo ist von 2 Gesprächen die Rede. Die tauchen meiner Kenntnis nach erst in dem Interview mit Soulier vom 07.06.2010 auf. Also 3 Jahre nach dem Verschwinden. Das gibt schon zu denken.

@graf_yoster

Ich halte das für denkbar, aber vielleicht müsste man nicht unbedingt den Luxemburger Peugeot mit unterbringen. Auch wenn die Absturzstelle nicht gerade als geeignet erscheint, sich hinzusetzen, ist das Szenario, daß er ihr eigentlich helfen wollte, und damit ungewollt ihre Absturz beförderte, denkbar. Das würde erklären, daß er sich nie meldete, denn er hätte nie beweisen können, daß er nicht der Täter war.

TheoTiger schrieb:Das würde erklären, daß er sich nie meldete, denn er hätte nie beweisen können, daß er nicht der Täter war.

ein täter oder begleiter hätte aber nicht wissen können, dass TG tot und nicht nur verletzt ist.

unterlassene hilfeleistung wäre das mindestens gewesen, auch wenns ein 'unfall' war.

@TheoTiger

TheoTiger schrieb:Und nirgendwo ist von 2 Gesprächen die Rede. Die tauchen meiner Kenntnis nach erst in dem Interview mit Soulier vom 07.06.2010 auf. Also 3 Jahre nach dem Verschwinden. Das gibt schon zu denken.

ich hab die 2 gespräche auch nie explizit im zusammenhang gelesen, allerdings ist das ja nur unser 'problem'.

ob das jetzt fragen aufwirft?

hast du eine vermutung dazu?

vielleicht lags an der zeitlich verschobenen auswertung verschiedener handys/ handydaten?

@DEFacTo

Eben, um so schlimmer für ihn. Wenn er sich sofort gemeldet hätte, hätte man ihm juristisch keinen Vorwurf machen können. Aber wenn er den Zeitpunkt verpasst hatte - etwa aus Panik- dann hätte er auch noch die unterlassene Hilfeleistung am Hals. Ein doppelter Grund, sich nicht zu melden.

Zu den zwei Telefonaten fällt mir momentan nichts ein... Außer das auch nie der Inhalt bekannt wurde... obwohl mit ein und derselben Person telefoniert wurde. So als hätte diese Person nichts anderes ausgesagt als: "Sie wollte uns in die Stadt nachfolgen" und später, zu Frau Gräff:" Ich dachte, sie ist bei Ihnen". Was sich ja eigentlich auch widerspricht.

melde mich ab für heute, wünsche gute Ruhe...

TheoTiger schrieb: So als hätte diese Person nichts anderes ausgesagt als: "Sie wollte uns in die Stadt nachfolgen" und später, zu Frau Gräff:" Ich dachte, sie ist bei Ihnen". Was sich ja eigentlich auch widerspricht.

wir wissen ja nicht wie AH das meinte als er es zu WG sagte.
er kann es wegen des inhalts des 2. gesprächs gemeint haben, oder weil sie nicht nachkam und er annahm. dass TG stattdessen nach hause fuhr.
ich seh da nicht zwingend einen widerspruch.
ich bin nur verwundert, dass AH sich nicht früher um das verbleiben gekümmert hat, aber vielleicht hat er das ja, hat aber nur nicht bei TGs eltern angerufen sondern bei den freunden nachgefragt.

wir wissen dass wir nichts wissen.

@graf_yoster
Sehr gut geschrieben wäre ein logisches Szenario nur zeitlich passt das nicht ganz zusammen.
Tanja wurde wenn sie es dann war um 5:20 von BZH gesehen Beziehungstress...
Einige Augenblicke später sah er diesen Mann wegfahren.

Über den Zaun steigen muss man ja fast wenn man ungestört sein will aber auch wenn man alleine dort oben ist und den besten Ausblick haben will muss man darüber.
Würde der Zaun nicht begehrte Stellen verhindern würde es auch kein Trampelpfad um den Zaun geben.
Viele 50:50 Sachen in diesem Fall... Stellen, Sichtungen, Spuren.
Würde gerne mal wissen wer ein Szenario hat von dem er 60% überzeugt ist das es so und nicht anders war.

Schaut mal, es gibt alles:

http://www.ksta.de/troisdorf/-rettungseinsatz-in-troisdorf-frau-stuerzt-steilhang-hinab-sote,15189204,31629086.html (Archiv-Version vom 01.09.2015)

Manchmal ist es so banal.

@vernon
der vergleich hinkt schwer.
bei einer schnellstraße oder autobahn gibt es oft nur außerhalb der leitplanke einen vor blicken geschützten bereich.

da wo tanja verunglückte, gab es bäume und büsche und vor andren geschützte plätze zuhauf, einzig jenseits des zauns ist man extrem den blicken ausgesetzt, durch den maschendraht sieht man von der felsenwegseite und vom wald aus alles, und von der bonner straße aus könnte einem auch noch in die innereien geguckt werden.

folglich kann das opfer diesen platz nicht für einen von blicken geschützten bereich gehalten, und sich deshalb dort zum wasserablassen hingehockt haben.

Ich hänge im Moment etwas hinterher, deshalb erst jetzt meine Frage zu den Kommentaren vom 29.August.

Ich verstehe nicht so recht, weshalb man darüber nachdenkt das H. den Weg zum Parkplatz in Sirzenich zu Fuß zurückgelegt haben könnte.

Nach den bisherigen Vorgaben, saß er doch nur im Bus nach Sirzenich, weil er offensichtlich diesen Bus mit jenem verwechselte der hinunter in die Stadt fuhr. Daraus habe ich immer geschlossen, dass er nie plante Sirzenich anzusteuern.

Wenn man nun aber einen Fußmarsch in Betracht zieht, wird ja eine Verwechslung hinfällig. Das er den Fußweg in die Stadt, mit der Strecke nach Sirzenich verwechselte, kann ich mir nicht vorstellen.

Damit hätten wir aber auf einmal einen H. der irgendetwas in Sirzenich oder auf der Strecke dorthin bewusst ansteuerte.

Was wäre das euer Meinung nach ?

Oder habe ich euch falsch verstanden ?

@EDGARallanPOE

Es ging darum, dass H. NUR auf dem Rückweg identifiziert wurde ( vom Busfahrer ) aber nicht auf dem Hinweg. War aber nur ein Gedankenspiel, denke ich.

@vielefragen

...von der Bonner Straße in die Innereien gucken, wie kann man am Montag Morgen schon solche Gedanken haben ? :D

Guten Morgen zusammen !

@graf_yoster
Vielen Dank für Deinen Beitrag/das Szenario. Ich habe u.A. auch in die Richtung überlegt, dass es sich um einen Unfall unter Beteiligung einer/mehrerer Personen gehandelt haben könnte. Es liegt in der Natur der Sache, dass es hier viele verschiedene mögliche, natürlich rein spekulative, Variationen gibt, wie ein solcher Ablauf der Geschehnisse stattgefunden haben könnte. Es gibt aber Annahmen, die alle -zumindest meine- Theorien gemeinsam haben und somit eine Art gemeinsame Basis bilden.

1.) Das letzte Telefongespräch zw. AH und T.G. um 04:09 Uhr und die daraus resultierende Annahme, dass jenes bis dahin geplante Treffen in der Stadt hinfällig wurde.

2.) Die Annahme, dass sich T.G. entweder auf dem Fest od. in der Nähe einer od. mehreren Personen anschloss und mit/durch diese Person/Personen an die spätere Absturzstelle gelangte.

3.) Die Annahme, dass es an der Absturzstelle zu einem Unfall kam, der den Absturz T.G.s zur Folge hatte.

4.) Die Annahme das der/die Beteiligte(n)/Zeuge(n) ggf. in Panik den Absturzort verließ und keine Hilfe holte(n), Meldung bei der Polizei Machte(n)

Man kann nun nach Belieben eine/mehrere verschieden handelnde Personen einsetzen, Gemütszustände und Beweggründe T.G.s und deren Begleiter unterstellen, Annahmen mit Zeugenaussagen/Sichtungen unterfüttern oder diese außer Acht lassen. Am Ende kommt dann ein mehr oder eben weniger wahrscheinlich erscheinendes Szenario heraus. Das Problem ist nach wie vor, dass für eine Erhärtung der ein- oder anderen Theorie die wichtigsten Anhaltspunkte/indizien fehlen. Ab 04:13 Uhr ist eben das Ende aller offiziellen Informationen erreicht. Nichts desto trotz sind bestimmte Theorien eben grundsätzlich wahrscheinlicher als Andere. Und diese gehört meiner persönlichen Einschätung nach zu den wahrscheinlicheren.

@EDGARallanPOE
Es war nur eine Idee zur Überlegung, die sich aber dann aus mehren Gründen erledigt hat.

@grizzlyhai
@Slaterator

Danke für die Rückmeldung. Jetzt habe ich es verstanden.

Im Moment bin ich hier etwas aus der Schiene geraten. Das momentane "Jonglieren" mit Quellen und die daraus resultierenden Interpretationen machen mich ganz wuschig.

Als @TheoTiger darauf hingewiesen hat, dass wohl durch neue Quellenzusammenstellungen der bisherige chronologische Ablauf der Phase zwischen 3 Uhr 30 und 4 Uhr 13 umgekrempelt werden soll, musste ich gleich die Seiten davor nochmal durchackern nur um festzustellen das @TheoTiger richtig liegt. Ich war für einen kurzen Moment komplett verwirrt und war froh das er alles wieder ins Lot gerückt hat.

@EDGARallanPOE
Diese "neue" Chronologie der Ereignisse wird nicht automatisch auch "neue" Erkenntnisse liefern. Im Prinzip sind -nach wie vor- alle offiziellen und daher bekannten Veröffentlichungen der Soko die Grundlage. Es wird daher evtl. nur die eine oder andere Korrektur von kleinen Fehlerteufeln sein, die sich über die Zeit eingeschlichen haben. Von einem Umkrempeln oder komplett neuen Tatsachen gehe ich in diesem Zusammenhang nicht aus. Abwarten und Tee trinken.