Der tragische Tod von Tanja Gräff

@fortylicks
Ich schrieb ja auch nicht "Jeder" ;-)

... ich musste jetzt erst mal googlen was "mokant" heisst ... meinen Schreibstil kann man natürlich finden wie man möchte, ich äußere ja schliesslich auch meine Bedenken gegenüber anderer Schreibstile ! Und es ist auch schwierig so ohne Betonung und Mimik ....die Tücken des Internets!
Anyway, ich versuch dran zu arbeiten ;-)

Für mich ist es unlogisch, dass sie zur Absturzstelle flüchtete. Es stellt sich mir nämlich die Frage
nach der Veranlassung, weshalb sie überhaupt mit der Begleitung in die Nähe dieser geht.

@thrude
Dazu fällt mir eine andere Situation ein, wo ich in meiner Schulzeit von einem Mädchen, das mich nicht mochte, so sehr an die Bahngeleise gedrängt wurde auf einer Schulreise, dass ich fast auf die Geleise gefallen wäre, obwohl gerade der Zug anrollte. Mir war sofort klar, dass ich das Gleichgewicht verlieren könnte und pushte mit einer enormen Wucht zurück aus der eigenen Bedrängnis heraus. Ich war so wütend und schrie das Mädchen an, ob sie den Verstand verloren hätte. Ich war wie eine verwundete Tigerin. Es ist also viel wahrscheinlicher, dass Tanja sich nicht abdrängen ließ, sondern in Angriff ging.

Ich erlebte übrigens nach vielen Jahren nochmal eine ähnliche Situation, wo mich ein Typ in meiner Tür in mein verschlossenes Zimmer drängen wollte und anfing, über mich herzufallen, aber da war ich älter und reagierte blitzschnell, indem ich sofort aus der Tür raussprang (ich wusste ja, dass ich sonst in der Falle saß) und mich rausredete, dass wir draußen reden sollen. Er rannte mir nach und belästigte mich weiterhin sexuell, während ich immer lauter redete in der Hoffnung, dass meine Familie mich hörte. Währenddessen war ich vor allem darauf bedacht, meinen Körper gegen ihn abzuschirmen und ihm "gut zuzureden". Ich ging taktisch vor und dachte auch da nur daran, wie ich mich sicher entfernen konnte.

Ich hab das auch von anderen Frauen ähnlich gehört, da läuft einfach ein Überlebensinstinktprogramm ab, das sich für die beste wählbare Option entscheidet. Sich in den Abgrund drängen zu lassen, gehört nicht dazu. Es sei denn, man flieht vor dem Feuer, das ist der schlimmere Tod als ein Absturz. Deshalb verstehe ich durchaus den freien Fall bei 9/11. Da war ein Überleben nicht mehr möglich, sondern nur der schönere Tod. Und ich wollte schon immer fliegen. Ja, da wär ich auch gesprungen.

@thrude - Verjährung - Dann ist also eine Verurteilung noch möglich. + @AnnaKommnene

@bannihal
... Das Plateau liegt drei, vier oder fünf Meter weiter rechts und wird von Ästen und Sträuchern versperrt. Nicht nur das, es liegt auch weiter schräg, abseits. Geht einfach nicht!...

Na gut, was heißt versperrt? Wenn man in einer brenzligen Situation ist, gibt es da nicht Möglichkeiten, da durchzukommen? Ich bin auf Deine Bilder gespannt!!

@LynnCare - VERSCHLOSSENER Raum. Das ist in meiner Vorstellung etwas ganz anderes. Tanjas Situation, wenn sie denn so gewesen ist, sah hier eine Möglichkeit als letztes Ausweichmanöver, v. Chiliplateau in Richtung Pfad zu kommen.

@stanmarsch
@thrude
Leider wurde zumindest die Nachweisbarkeit einer solchen Tat auf der PK bereits durch die Polizei ausgeschlossen.

Nein, wo wurde das gesagt? Es sind ledigl. keine Werkzeugspuren an den Knochen festgestellt worden. Die geschlossene Bekleidung sagt nichts darüber aus, dass im Vorfeld eine sex. Nötigung i.S.v. verbalen Äußerungen + bereits Anfassen stattgefunden haben könnte.

@bonnie99
...nicht immer alles so bitterernst nehmen! Lach doch mal !;)

Das war keine Aussage sondern ein Versuch deinen Satz zu erklären....
du bist unseriös...du versuchst mir immer böse Absichten zu unterstellen. So wird das nix mit uns beiden! ...

Unseriös ist, wer hier User zum Lachen auffordert! s. @fortylicks

@MaggieO - Bitte selbst recherchieren. Dieses ist bekannt. Ihr müsst verstehen, dass Kommentare, die immer wieder zur Diskussion gebracht werden, eine lange Suche bedarf. Dazu bin ich nicht bereit.

@bonnie99
...Für mich ist es unlogisch, dass sie zur Absturzstelle flüchtete. Es stellt sich mir nämlich die Frage, nach der Veranlassung, weshalb sie überhaupt mit der Begleitung in die Nähe dieser geht...

Die Veranlassung schrieb ich zum einen als möglichen Ablauf am 25.7., 19:25 Uhr, Seite 2.786 u. heute. Vll. kann man sich auf gut überlegte, nachvollziehbare Szenarien einfach mal einlassen + seine eigene Meinung außen vorlassen. - Es geht hier nicht darum, wer der bessere Privatermittler ist. Es geht darum, einen schlüssigen Ablauf zu bekommen. Was ich glaube, ist zur Lösung des Falls nicht relevant. Es gibt nichts, was nicht erklärbar wäre, außer, man setzt alles daran, wie ein Oberindianer seine Meinung zu vertreten, egal, was dabei NICHT herauskommt.

@Nutzer2015

Nutzer2015 schrieb:Leider wurde zumindest die Nachweisbarkeit einer solchen Tat auf der PK bereits durch die Polizei ausgeschlossen.

Nein, wo wurde das gesagt? Es sind ledigl. keine Werkzeugspuren an den Knochen festgestellt worden. Die geschlossene Bekleidung sagt nichts darüber aus, dass im Vorfeld eine sex. Nötigung i.S.v. verbalen Äußerungen + bereits Anfassen stattgefunden haben könnte.

Kann alles passiert sein, richtig. Nur wird man es nicht mehr nachweisen können und genau das wurde bestätigt. Es existieren keine Spuren in dieser Richtung.

@LynnCare

Geht man von einem Fremdverschulden am Absturzort aus - tut es nichts zur Sache ob Tanja flüchten wollte oder in Angriff ging. Sie ist nunmal dabei abgestürzt.Die Stelle war/ist gefährlich genug daß dies in beiden Fällen hätte passieren können.Die Stelle war/ist gefährlich genug das dies auch ohne Fremdverschulden ( Unfall ) hätte passieren können.

@Nutzer2015
Dass die Schreie im Zusammenhang mit dem Absturz beim Roten Felsen stehen, wurde von der Polizei schon ausgeschlossen. Warum hältst Du also noch an dieser Theorie fest? Es waren 10´000 junge Leute unterwegs, klar gab es da etliche Schreie aus welchen Gründen auch immer.

@Nutzer2015

Entschuldige bitte, Deine Engagement in allen Ehren, Du beschäftigst Dich ausgesprochen intensiv mit dem Fall, und das Forum steht und fällt sicherlich mit Menschen wie Dir.

Jedoch: Deine Einlassung, dass der Schrei bzw. die Abwehrrufe am Zurlaubener Ufer bzw. mutmaßlich der Talstation nicht nur vom Studenten gehört wurde, stimmt nicht. Da kann ich recherchieren, bis ich schwarz werde...

@stanmarsh

die einzige Möglichkeit " nach unserem Wissensstand " ist ein Geständnis eines Unfallzeugen/Täters.

Was die Kripo noch so in der Hinterhand hat ??

@Nutzer2015

Nutzer2015 schrieb:Tanja ging FREIWILLIG mit den 3 Unbekannten zum Roten Felsen zu einer Art Chillen. Dieses könnte ich Tanja zutrauen, wenn sie Vertrauen zu den 3 Unbekannten gehabt hatte, was der Fall wenn gewesen sein muss. Da Tanja nach dem letzten Anruf evt. gefrustet war, aber noch nicht nach Hause wollte, noch etwas erleben wollte, ging sie mit ihren neuen Bekannten mit. An diesem Ort kann (muss) es dann zu möglichen Übergriffen gekommen sein, so dass Tanja in der Annahme v. Chiliplateau aus zur Absturzstelle gelaufen ist, ins Straucheln kam + schließlich abstürzte. Klar, wenn ich in eine brenzlige Situation käme, achte ich auf die Gefahrenzonen in der Nähe? Nein, das Gehirn sendet nur - FLUCHT.

Welcher Tatbestand läge vor? Annahme: Körperliche Bedrohung aufgrund eines sich anbahnenden unfreiwilligen Sexualübergriffes? Daraufhin Flucht + dadurch tödlicher Absturz. Es läge der Tatbestand der Unterlassung der Hilfeleistung vor + Unterlassung der Zeugenaussage. Was hätte den Zeugen passieren können? Nichts. Doch davon ausgehend, dass das Umfeld (Ex-Haus) evt. ohne Tanjas Wissen polizeibekannt wie bei Spitzbart waren, überießen sie Tanja elendlich ihrem Schicksal.

Ähnlich wie oben beschrieben eine Gefahrensituation, aus der sie sich Tanja panisch befreien wollte. Deshalb ist nach wie vor meine Vermutung, dass die 2 panischen Schreie zw. 4:30 h - 4:45 h nicht v. Zurlaubener Ufer kamen, sondern v. Felsen. Allerdings stellt sich mir dann die Frage, warum die Bewohner der Bonner Str. dann nix hörten? Also diese Umstände müssen einfach auf den Prüfstand. Es reimt sich mir noch nicht zusammen.

Sorry, aber in diesem Beitrag strotzt du auch nicht gerade vor Unvoreingenommenheit. Du setzt da auch jede Menge Sachen voraus, die du/man einfach nicht wissen kann.
Du weisst weder, dass SB aggressiv war, noch wie Tanja drauf war an diesem Morgen.

ich weiß auch nicht, warum man hier nicht lachen dürfte, ich lache ja nicht weil jemand zu Tode gekommen ist,
sondern über dich und mich! Jetzt halt mal den Ball flach!

@thrude

thrude schrieb:die einzige Möglichkeit " nach unserem Wissensstand " ist ein Geständnis eines Unfallzeugen/Täters.

Richtig, allerdings würde das ein Täter nur machen, um sein Gewissen zu erleichtern. Ansonsten fährt er mit Schweigen am Besten (wie man z.B. beim Fall Daniel D. sehen konnte)
Ob jemand gerade jetzt sein Schweigen bricht, nach so langer Zeit?

So richtig in die Mangel nehmen, bis jemand einbricht kann die Polizei ja (zum Glück) auch nicht. Was sie momentan vermutlich macht/gemacht hat ist Zeugen vernehmen.
Selbst wenn sie da die ein oder andere Spur aufnimmt, sobald da einer schweigt oder ziemlich glaubwürdig sagt "weiß ich doch nach acht Jahren nicht mehr" enden solche Spuren ziemlich schnell, auch wenn es ein "Geschmäckle" hat.

@thrude

thrude schrieb:Geht man von einem Fremdverschulden am Absturzort aus - tut es nichts zur Sache ob Tanja flüchten wollte oder in Angriff ging. Sie ist nunmal dabei abgestürzt.Die Stelle war/ist gefährlich genug daß dies in beiden Fällen hätte passieren können.Die Stelle war/ist gefährlich genug das dies auch ohne Fremdverschulden ( Unfall ) hätte passieren können.

Also wenn sich Tanja schon vor dem Gang da rauf von ihrem Bekannten in irgendeiner Weise bedroht gefühlt hätte, wäre sie sicherlich nicht mit ihm dort raufgegangen, sondern wäre in der schützenden Menge geblieben. Sie müsste also schon Gründe gehabt haben, einer solchen Bekanntschaft ausreichend zu vertrauen, gerade als Frau, dann noch allein als Frau ohne weitere begleitende Frauen.

@stanmarsh
Du hattest aber geschrieben, dass eine sex. Nötigung auf der PK ausgeschlossen wurde. Und das ist schon ein Bombenfehler, so etwas hier zu äußern, da Du dann die Chance einer Aufdeckung nimmst. Genau solche Äußerungen sollten besser nicht geschrieben werden, da sie jeden Leser verunsichern. Und natürlich kann man es dann nachweisen, wenn man einen möglichen Täter hat i.S.e. Selbstanzeige bspw. - sofern ein möglicher Verdächtiger in die Enge sich getrieben fühlt. Wenn der Kreis eines Verdachts jetzt enger gefasst werden kann, mögliche Delikte polizeibekannt in diese Richtung laufen würden, hätte die Kripo zumindest ein erstes Indiz.

@LynnCare
... Dass die Schreie im Zusammenhang mit dem Absturz beim Roten Felsen stehen, wurde von der Polizei schon ausgeschlossen. Warum hältst Du also noch an dieser Theorie fest? Es waren 10´000 junge Leute unterwegs, klar gab es da etliche Schreie aus welchen Gründen auch immer...

Nochmal. Es wurde ausgeschlossen, dass die Schreie nicht v. Roten Felsen aus gehört werden konnten. Das ist richtig. D.h. der/die Zeuge/n können Schreie nur am Zurlaubener Ufer o. Nähe gehört haben. Dieses wurde aber nicht geprüft. - Nochmal, ich wollte in meinen Überlegungen auch gar nicht auf die Schreie zu sprechen kommen. Ich schrieb lediglich, dass ich die Schreie noch nicht in Zusammenhang bringen kann.

@bonnie99 - Ich denke, wir sollten die Diskussion jetzt beenden. Mein Eindruck ist, dass Du irgendwelche Fehler bei anderen suchst, die Dir nicht in den Kram passen. Ist mir ein Rätsel, warum Du versuchst, Dich über mögliche Szenarien anderer zu stellen. Der letzte Zeuge nahm den Unbekannten als aggressiv wahr. You remember? an Deinen Verteidigungen bringst Du so eine Art persönliche Note ins Spiel, die Du hier einfließen lässt, als würden wir uns persönlich kennen. Das gefällt mir + anderen nicht. Ich denke, dass es das ist, was hier einige User nicht wünschen. Ich komme auch nicht daher + sage Dir, also DAS glaube ich nicht, DAS geht nicht, DAS war nicht so. Das ist Kinderkram.

@LynnCare - auch dieses schrieb ich ja vorhin, dass Tanja den Personen vertraut haben muss.

bonnie99 schrieb:Für mich ist es unlogisch, dass sie zur Absturzstelle flüchtete. Es stellt sich mir nämlich die Frage
nach der Veranlassung, weshalb sie überhaupt mit der Begleitung in die Nähe dieser geht.

Lange hier nicht mehr mitgelesen und ich sehe, dass der Kreis weiter immer wieder ausgetreten wird.. Grmpf...

Also nochmal:
Dass Tanja dort abgestürzt ist, ist null Hinweis dafür, dass sie dort selbst hingelaufen ist. Sie hat sich da oben aufgehalten, das ist Fakt, sonst wäre sie nicht abgestürzt. Aber es gibt keinen einzigen Hinweis, dass sie zu Fuß an die Aussichtsplattform gelangt ist. Die Plattform ist mit einem Pkw erreichbar und man kann auch aus einem Auto heraus flüchten. Es ist doch eigentlich alles ganz logisch, finde ich.

@Nutzer2015

Nutzer2015 schrieb:Du hattest aber geschrieben, dass eine sex. Nötigung auf der PK ausgeschlossen wurde. Und das ist schon ein Bombenfehler, so etwas hier zu äußern, da Du dann die Chance einer Aufdeckung nimmst. Genau solche Äußerungen sollten besser nicht geschrieben werden, da sie jeden Leser verunsichern. Und natürlich kann man es dann nachweisen, wenn man einen möglichen Täter hat i.S.e. Selbstanzeige bspw. - sofern ein möglicher Verdächtiger in die Enge sich getrieben fühlt. Wenn der Kreis eines Verdachts jetzt enger gefasst werden kann, mögliche Delikte polizeibekannt in diese Richtung laufen würden, hätte die Kripo zumindest ein erstes Indiz.

Ne, die "Bombenfehler" machst Du. Ich schrieb, dass die Nachweisbarkeit ausgeschlossen wurde und das habe nicht ich gemacht, sondern die Polizei bzw. deren Sachverständige höchstselbst.
Der zweite "Bombenfehler" ist der Glaube, wir könnten hier irgendwas aufdecken oder vertuschen. Das hier ist ein Unterhaltungsforum, kein Treffpunkt von Ermittlern die irgendwas zum Fall beitragen. Die Polizei führt ihre Ermittlungen zum Glück unabhängig durch. Wer Informationen hierzu hat und glaubt, dass sie was helfen, der muss das der Polizei melden. Alles was hier passiert ist Kaffeeklatsch.

@Nutzer2015

es wurde ausgeschlossen das der Student am Zurlaubener Ufer die Schreie hätte hören können wenn sie von der Absturzstelle gekommen wären.

so hatte ich das zumindest der PK entnommen.

@bonnie99

Völlig richtig. Ball flach halten ist immer gut.

Und warum wurde bonnie99 verdächtigt, von einem bestimmten Nutzer, der "Szene" (welcher?) nahe zu stehen? Schon starker Tobak. Weil etwas als Kritik ausgelegt werden konnte? ... Verschwörungstheoretiker sollen ja ein glückliches und langes Leben haben, weil sie sich alles so gut in schwarz und weiß, gut und böse zusammenreimen können, bei völliger Irrelevanz der Fakten. Insofern Dank auch an

@LynnCare (13:45)
@MaggieO (13:45)

für deren uneingeschüchterte Insistenz des kritischen Nachfragens ...

So, jetzt sollte (m.E.) aber auch gut sein. Das Forum sollte nicht von einzelnen gekapert werden. Ich bin da relativ unverdächtig. Bei anderen Nutzern bin ich mir da nicht so sicher ...

@Nutzer2015

Nutzer2015 schrieb:@bonnie99 - Ich denke, wir sollten die Diskussion jetzt beenden. Mein Eindruck ist, dass Du irgendwelche Fehler bei anderen suchst, die Dir nicht in den Kram passen. Ist mir ein Rätsel, warum Du versuchst, Dich über mögliche Szenarien anderer zu stellen. Der letzte Zeuge nahm den Unbekannten als aggressiv wahr. You remember? an Deinen Verteidigungen bringst Du so eine Art persönliche Note ins Spiel, die Du hier einfließen lässt, als würden wir uns persönlich kennen. Das gefällt mir + anderen nicht. Ich denke, dass es das ist, was hier einige User nicht wünschen. Ich komme auch nicht daher + sage Dir, also DAS glaube ich nicht, DAS geht nicht, DAS war nicht so. Das ist Kinderkram.

@LynnCare - auch dieses schrieb ich ja vorhin, dass Tanja den Personen vertraut haben muss.

Das stimmt so einfach nicht!!!
SB wurde von keinem Zeugen als aggressiv beschrieben. Du wirfst da was durcheinander.

Ich beteilige mich hier an der Diskussion wie jeder andere auch. Nur weil wir verschiedener Meinung sind, heisst das ja nicht, dass ich mich über alles stelle. Verschiedene Meinungen sind Inhalt einer Diskussion. Du kritisierst doch auch!
Und natürlich bringe ich meine persönliche Note hier ins Spiel...ohne die geht es nicht.

Ok, ich hab dir privat meins zu unserer Unstimmigkeit geschrieben...
entweder du nimmst das an, oder du lässt es. Mehr kann ich nicht tun.

@MaggieO - okay, vll. habe ich es Falsch in Erinnerung. Sollte ich dazu etwas lesen, teile ich es mit.

@stanmarsh
...Ne, die "Bombenfehler" machst Du. Ich schrieb, dass die Nachweisbarkeit ausgeschlossen wurde und das habe nicht ich gemacht, sondern die Polizei bzw. deren Sachverständige höchstselbst.- Der zweite "Bombenfehler" ist der Glaube, wir könnten hier irgendwas aufdecken oder vertuschen. Das hier ist ein Unterhaltungsforum, kein Treffpunkt von Ermittlern die irgendwas zum Fall beitragen. Die Polizei führt ihre Ermittlungen zum Glück unabhängig durch. Wer Informationen hierzu hat und glaubt, dass sie was helfen, der muss das der Polizei melden. Alles was hier passiert ist Kaffeeklatsch....

Die Nachweisbarkeit einer sex. Nötigung wurde auf der PK ausgeschlossen?? Das stimmt eben nicht. siehe bitte mein Kommentar vorher. Oder aber Du findest die Stelle, an der gesagt wird, dass eine sex. Nötigung die Kripo ausschließen kann.

Findest Du es aber nicht selbst fatal, wenn sie dieses tun würde? Hierzu gibt es nämlich nicht einen Beweis - weder in die eine, noch in die andere Richtung. Prof. Urban erläuterte ledigl., dass die restlichen Bekleidungsstücke verschlossen waren. Man kann also ein durchgeführtes Sexualdelikt so quasi ausschließen. Es ist aber dennoch möglich. Da die Jeans verrottet ist, kann diesbezgl. keine DNA mehr festgestellt werden. Das ist das, was Prof. Urban auf der PK andeutete. Mehr aber auch nicht.

- Also was jdn. hier meint aufdecken zu wollen, welche Absichten ihn hier verleiten, an diesem Thread teilzunehmen, ist denke ich, jedem selbst überlassen. Hinweise, wenn sie denn Hand + Fuß haben, aber auch mögliche Szenarien dürfen an die Kripo natürlich geleitet werden. Nur, was hat Dein fürsorglich gemeinter Rat mit meinen Szenarien o. Überlegungen zu tun?

@AnnaKomnene
@vielefragen
@domlau

Danke für das positive Feedback und @domlau, Du denkst ja noch komplizierter als ich. Muss ich mir nochmal anschauen.

@vielefragen
Sicherlich gehen meine "Vorurteile" mit ein in die Darstellung, mir ging es aber wirklich mehr um das Schema als um die konkrete Aussage. Ich hatte einfach das Gefühl, dass wir zu wenig Struktur haben, um Veränderungen zu beurteilen. Vielleicht hilft mein Ansatz dabei.

Ich habe tagsüber zu wenig Zeit und werde vielleicht am späten Abend nochmal was dazu schreiben können. Aber bitte, bedient Euch und entwickelt Eure eigenen Ideen daraufhin weiter.