Der tragische Tod von Tanja Gräff

KonradTönz1 schrieb:Weil sie im Winter nicht mehr hing.

die frage ist wie schnell der autolyse-prozess vor sich ging

@brieftreager

Wurde doch aber anhand der Wetterdaten aus dem Jahr ermittelt. Wochen - oder Monatelang.

@meermin

Und genau mit den letzten beiden Aspekten stellst du die Aussage des Herrn Urban in Frage und kannst deine Argumentation nicht belegen.
Er hat die vermeintliche Absturzstelle nahezu genau lokalisieren können, konnte ein schlüssiges Bild hinsichtlich des Sturzverlaufs darlegen und du zweifelst das an, in dem du Dinge aufwirst, die so ja nicht gewesen sein können. Warum?
Akzeptiere es doch einfach, dass es sich auf diesen Bereich einschränkt.
Du siehst doch selbst, dass du Fragen zu deinen Gedanken nicht wirklich beantworten kannst. Beispiel Telefonanruf.

Ich sehe die Ausführungen von Urban gar nicht so pessimistisch und negativ. Ich finde, da wurde noch eine Menge festgestellt; und das nach so vielen Jahren an einem der Witterung vollkommen ausgesetzem Skelett.

Beeindruckend!

Ich hatte gar nicht den Eindruck, als sei sich Urban selbst unsicher. Das was er erklärte, hatte Hand und Fuß und er konnte seine Forschungsergebnisse nicht nur anhand des vorliegenden Skeletts von Tanja untermauern, sondern zusätzlich unter Heranziehen von Fachliteratur und ähnlich oder geich gelagerten Stürzen.

Für mich gibt es daher in Bezug auf Handgelenkbrüche, Wirbelsäulenstauchungen usw. nichts mehr zu diskutieren. Das war aller sehr plausibel und fundiert erklärt.

Wie @Interested schon mehrmals anmerkte, bleibt auch für mich die Kernfrage: Warum war Tanja an diesem Ort und war sie alleine dort?

@meermin
Halte ich alles für mich möglich.

Die Todesursache könnte auch eine ganz andere sein. Das einzige, woraus sie ableiten, dass sie noch lebte, sind die Schäden an der Hand.

So wie es derzeit aussieht, wird der Fall wird vermutlich lediglich durch die Gegenüberstellung der Wahrscheinlichkeiten abgeschlossen.

Interested schrieb:oder Monatelang.

ja und das ist mir nicht konkret genug - könnte dann genauso bedeuten sie hing evtl. dort noch im winter

@brieftreager

Kann sein.
Urban konnte es ja selbst nicht genau sagen.

@brieftreager

Glaube ich persönlich nicht, dass sie so lange in dem Baum hing, weil der Körper ja in zwei Teilen abgerutscht sein soll. Es war ein heißer Sommer und auch Wind und Regen sollten nicht unterschätzt werden.

Fakt ist, man hat sie nicht gesehen und somit nicht gefunden.

ich stelle ie Frage ob sie durch einen Sturz an anderer Stelle (nicht am Roten Felsen) zu Tode gekommen sein könnte.

Genau diese Frage wurde in der PK auch gestellt und beantwortet. Nein, es ist nicht möglich, dass sie an anderer Stelle herunterfiel und dann nochmals am Roten Felsen heruntergeworfen wurde. Dafür gibt es keinerlei Anzeichen.

@ScarletWitch

Die optische Größe ist für mich das einzige, was mich Zweifeln lässt, aber da ich nicht weiß, ob die Bäume dort 10, 20 oder 30m hoch waren, kann ich auch nicht sagen, wie groß oder klein im Gegenzug sich eine Leiche dort präsentieren müsste. Und zu den Größenberechnungen habe ich inzwischen mehrere Berechnungen per PN vorliegen. Jeder rechnet etwas anderes. Für mich ist es möglich und deckt sich vor allen Dingen mit den jetzigen Erkenntnissen, zumal von einer autolyse bis zu mehreren Monaten ausgegangen wird. Da ist März 2008 locker noch drin.

Wir müssen ja nicht einger Meinung sein. Man sollte nur die Meinung anderer respektieren.


@Interested
Aber sie war ja noch bekleidet. Das dürfte das (ich mag es gar nicht schreiben) auseinanderbrechen doch noch eine Weile aufgehalten haben, vermute ich. Schreckliche Vorstellung. :-(

@AveMaria

Sobald das Gewebe, das die Knochen noch zusammenhält, wegfällt, fällt der Leichnam aufgrund der Brüche etc. natürlich zusammen. Es gibt ja einen unteren und oberen Teil, in den man die Leiche aufgrund der Auffindesituation einteilen konnte. Das hatte also nicht direkt was mit der Kleidung zu tun.

@AveMaria

Das schon - aber das ist wohl auch der Grund, warum ab Becken und dann der Oberkörper brachen. Dann weiß man ja nicht, wie sie auf diesen 3 Astgabeln gelegen hat...

Ach und ich denke durchaus, dass die Kleidung hierbei eine große Rolle gespielt hat. Ne Jeans ist halt etwas robuster, als ein Kleidchen. Daher eben auch der untere Teil ab Becken..das ist wohl hauptsächlich der Jeans zuzurechnen.

Hier noch mal die PK in guter Qualität, direkt von der Polizei:
https://www.youtube.com/watch?v=K2WiYD8hbm4 (Video: Pressekonferenz zum Ermittlungsverfahren Tanja Gräff 9. Juli 2015)

Hier das Bild mit der Stelle, wo sie gelegen haben könnte:
Es handelt sich um einen kleinen Baum im Fels.

hier die zusammenfassung der fragmente von @Blondi23
dir vielen vielen dank für deine super arbeit für uns!

Widerspruch urban 1:00:08 – 1:02:40 stauchungen wirbelsäule

PK 9. juli 2015

- Ergebnisse der wissenschaftlich-technischen Untersuchung
- Identität konnte geklärt werden
- Verletzungen: mehrere Gesichtspunkte => Gibt es Spuren an den gefundenen Knochen? (sog. Werkzeugspuren)
=> war nicht ganz einfach, weil sie längere Zeit dort gelegen haben und durch Vegetation und Witterungsbedingungen oberflächliche Beschädigungen aufweisen
=> keine Werkzeugspuren => konnten jedenfalls an keiner Stelle nachgewiesen werden
=> keine Hinweise auf Gewalteinwirkung dritter Hand
=> jedoch nicht auszuschließen

- Verletzungsmuster: möglicher Hergang soll hiervon abgeleitet und Auslöser ermittelt werden
- wesentliche Verletzungen an der Wirbelsäule, keine Verletzungen am Schädel (auch keine oberflächlichen), die auf eine Gewalteinwirkung schließen lassen würden
- Verletzungen am linken Handgelenk und den Unterarmknochen, die dahin führen
- Verletzungen an den Kniegelenken (relativ symmetrisch)
=> Interpretation: noch keine Verknöcherung aufgrund des Alters, vermutlich eine gewisse Stauchungsproblematik, die hierzu führte => lassen sich mit den Verletzungen der Wirbelsäule in Einklang bringen
- alles Verletzungen die auf einen Aufprall der Wirbelsäule an irgendwelchen Gegenständen hindeuten
- alle diese Verletzungen lassen sich im Sinne eines Sturzgeschehen darstellen, jedoch kein einfaches Sturzgeschehen => große Höhe und wahr. mit mehreren Anprellungen des Körpers an Felsvorsprüngen etc.
- Todesursache: vollständige Zertrümmerung des Lendenwirbelkörpers 1, 12 Brustwirbelkörper fehlt vollständig => wahr. vollständig zertrümmert => Wirbelsäule an dieser Stelle vollständig durchtrennt
- Bandapparat und Gefäße zerstört
- Verletzungen im Bereich der Halswirbelsäule: Charakteristische Frakturen => besonders: typisch, weil sie entstehen, wenn die Wirbelsäule durch einen Aufprall gestaucht wird (entweder im Bereich der Wirbelsäule oder der Beine, aber auch umgekehrt im Bereich des Kopfes) => gegen letzteres spricht die vollständige Unversehrtheit des Kopfes
Todesursache: schwere Verletzungen an den Arterien (fehlen zwar, aber kann anhand der Knochenverletzungen rekonstruiert werden)
- 20-30% versterben bei solchen Verletzungen trotz medizinischer Behandlung
- von dieser Darstellung kann mit einer hohen Wahrscheinlichkeit ausgegangen werden
- linkes Handgelenk: Sturz mit dem Unterkörper voran, typische Reaktion bei einer Person, die noch lebt: versucht, nach hinten zu greifen, um den Sturz zu verhindern
- TG lebte also noch, als sie herabstürzte!!!!
- Sturz durch Unachtsamkeit
- Sturz durch Einwirkung einer anderen Person z.B. durch Stoßen
- ein solcher Vorgang des Stoßens kann anhand der Überreste weder verifiziert, noch ausgeschlossen werden
- um weitere Erkenntnisse zu gewinnen, wurden die Absturzversuche durchgeführt
- vers. denkbare Möglichkeiten: Stelle, die eine natürliche Aussichtsplattform darstellt
- von dieser Stelle ist der Absturz mit höchster Wahrscheinlichkeit nicht erfolgt!!!!!!!!!!!
- Knochen könnten auch verschleppt worden sein, wird jedoch ausgeschlossen, da sie relativ geordnet aufgefunden wurden
- es gibt zwei Orte, die als Absturzorte in Betracht gezogen werden können
- Skelett wurde nicht aufgefunden, wie der natürliche Zusammenhang der Knochen bei einem Menschen wäre
- die Knochen waren an einer Stelle, teilweise in einem natürlichen und teilweise in einem unnatürlichen Verband, gefunden worden => Überlegungen, ob die Knochen später durch Zersetzung dort landeten und der Körper vorher an einer anderen Stelle in diesem Bereich gelegen hat
- Dafür spricht, dass am Schädel und am langen Röhrenknochen keine Verletzungen vorhanden sind, die auf einen 50m langen Sturz schließen lassen würden
- kein Sturz von oben nach unten, sondern zwischendurch erfolgten mehrere Anstöße
- der Dummy hing auf halber Höhe an einem pflanzlichen Vorsprung fest, wurde dann nach unten fallen gelassen und kam exakt an der Fundstelle auf!!!!!!!!!!!
- mit einer hohen Wahrscheinlichkeit kann so aufgrund der Verletzungen und der fehlenden Verletzungen an vielen anderen Stellen des Skeletts von einer solchen Variante ausgegangen werden
- hierzu würde auch passen, dass es zu einer traumatischen Kontinuitätsdurchtrennung der Wirbelsäule kam
- Es lag keine Stabilität der oberen und unteren Körperteile mehr vor => die knöchernen Reste wurden aus diesem Grund in dieser Form aufgefunden
- wird als ein nachvollziehbares Szenario angesehen
- an der Absturzstelle war es nur halbwegs ungefährlich, dort hinzutreten, wenn man angeseilt war wie bei einem Bergsteigen
- hier liegt nur Grasfläche vor, es ist nichts ebenes vorhanden und es gibt auch keine pflanzlichen Strukturen, an denen man sich festhalten könnte
- eine dritte Person kann praktisch gesehen nicht dort gewesen sein, ohne selbst abzustürzen
- theoretisch ist dies natürlich möglich

- keine Hinweise auf Manipulationen dritter Hand am Pullover
- Unterbekleidungsteil unter dem Pullover, hierin befanden sich die Knochen.
- Pullover: Zerstörungen im Bereich des linken Unterärmels => passt zu den Verletzungen
- Einwirkungen dritter Hand können hieran nicht belegt werden
- es gibt an dieser Stelle einen Metallzaun => 2-3m von der Absturzstelle entfernt
- er überzieht den gesamten Bereich
- die Absturzstelle liegt hinter dem Zaun, an der es gefährlich ist, wenn man sich dort bewegt
- der Zaun ist in sich geschlossen
- er ist ca. 1,20 m hoch
- der Körper ist sicherlich nicht schnell von dem Pflanzenvorsprung abgefallen, das dauert seine Zeit
- für eine solche Autolyse und Zersetzung des Gewebes gab es günstige Bedingungen: hohe Luftfeuchtigkeit und Temperaturen, die solche Vorgänge fördern
- es wird einige Wochen gedauert haben, wenn nicht mehrere Monate
- alles am Ort des Geschehens
- Vom Dach aus konnte der Dummie nicht gesehen werden, als er dort festhing
- er war extra in einem weißen Overall gekleidet und hätte sich so von der grünen Umgebung hervorgehoben
- der Sturz aus dieser Höhe reicht aus, um solche tödlichen Verletzungen davon zu tragen, wie sie anhand des Skelettes festgestellt werden konnten
- die Beamten wurden angeseilt, weil es dort sehr gefährlich ist und steil nach unten geht
- man kann dorthin gehen und vermutlich Glück haben und nicht herabfallen, sie kann auch gestoßen worden sein, aber all das ist sehr unwahrscheinlich
- wenn sowas passiert, fällt das Opfer auch nicht mit den Beinen voran dort hinunter
- solche Verletzungen konnten nicht ausgemacht werden
- Ihm lag ein Pullover wie auch ein BH vor, der ordnungsgemäß verschlossen war
- Reißverschluss im Knopfbereich der Hose war ebenfalls verschlossen
- Schuhe hat sie auch getragen, da hierin eine Socke und die Knochen des Fusses gefunden wurden, so, wie es dort hinein gehört
- Annahme: die Verletzungen könnten postmortal entstanden sein, dann müsste sie beim ersten Sturz andere Verletzungen haben, die den Tod erklären müssten z.B. Leber- oder Lungenverletzungen
- dagegen spricht aber der Versuch mit den Dummies
- es kam zu einem raschen Todeseintritt
- Frage, ob man von dort aus überhaupt Rufe/Schreie hätte hören können
- keine Reaktion mehr von TG, als sie aufgekommen ist => sie war sehr schnell tot
- Zwischenstand: es ist als gesichert anzusehen, dass ihr Körper nicht von unten dorthin verbracht wurde, sondern dass es zu einem Sturzgeschehen kam
- durch diesen trug sie Verletzungen davon, die tödlich waren
- die Dummies ermöglichten Erkenntnisse zum Absturzort und zum Sturzverlauf
- nicht geklärt werden konnte, wie sie über das massive Geländer gelangt ist, weshalb sie dort gewesen ist etc.
- auch nicht geklärt werden konnte ist, ob eine dritte Person involviert war
- all dies soll in den weiteren Ermittlungen geklärt werden und in einer Gesamtschau bewertet werden
- die Ergebnisse der Rechtsmedizin brachten deutliche Erkenntnisse hinsichtlich der noch zu führenden Ermittlungen
- Abschließend: es kann nicht gesagt werden, ob es ein Verbrechen oder ein Unfall war, beides ist nach jetzigem Stand nicht ausgeschlossen und die Ermittlungen werden weiter wegen eines Tötungsdelikts geführt
-es fehlten die Mittelhandknochen

- die Uhr konnte hinsichtlich des Todeszeitpunkts keine Erkenntnisse liefern
- es gibt Beschädigungen, ob diese durch den Sturz erfolgten, kann jedoch nicht eindeutig geklärt werden
- die Untersuchungen der Uhr brachten die Beamten nicht weiter

- das Handy:
- beeindruckend, in welch gutem Zustand das Gerät ist
- Daten werden noch ausgelesen
- es wird ihnen gelingen, die Daten noch auszulesen

- Likörflaschen:
- unmittelbarer Bereich des Auffindeortes
- lagen dicht beim und teilweise unter dem Körper
- man muss davon ausgehen, dass sie von TG mitgeführt worden sind
- in ihrer Tasche
- wurden untersucht, keine DNA-Spuren
- Inhalt: es war spirituosentypischer Inhalt
- keine anderen Substanzen wie KO-Tropfen etc.
- Das Schreiexperiment:
- Ziel: konnte der Zeuge einen Schrei von TG wahrnehmen?
- Ergebnis: es war nicht möglich
- Tasche:
- war aus Baumwolle und ist zum jetzigen Zeitpunkt entsprechend verrottet
- die Likörflaschen waren ausgetrunken, natürlich unklar von wem
- Suizid:
- dann würde man sich eher diese Plattform als Absturzstelle vorstellen, so der Beamte
- kann wohl entsprechend auch ausgeschlossen werden

Handy wurde komplett auseinandergebaut und gereinigt
Der Chip wird untersucht und es wird versucht, die Daten wiederherzustellen
- Zeugen werden unter den neuen Aspekten erneut vernommen, es bleibt abzuwarten, was diese Vernehmungen nun unter diesen Gesichtspunkten ergeben
- die Beamten möchten sich gegenwärtig nicht zu Wahrscheinlichkeiten hinsichtlich eines Unfalls, eines Verbrechens oder eines Suizids äußern
- Dazu bedarf es erst weitere Untersuchungen
- Zur objektiven Bewertung müssen sie für alle Aspekte des Gutachtens offen sein
- Das Gutachten hat nichts zu Tage gefördert, das auf polizeiliche Versäumnisse hindeutet
- 50 kg können nicht so beschleunigt werden, dass er 2 m vom Felsen entfernt aufkommen würde
- Suizid wird aufgrund der Stelle nicht vermutet
- Zum Werfen: die Puppen sind immer an den Felsvorsprüngen aufgeschlagen, man kommt nicht weit von der Felswand zum Liegen => aus diesem Grund des Anprallens
- es liegt eine Anzeige aufgrund der Berichterstattung in den Medien bei der STA vor, da werden entsprechende Schritte geprüft
- viele Informationen in den Medien kamen nicht von der STA oder der Polizei
- es wird sich darum gekümmert, auch aufgrund der Anzeige
- zu den einzelnen Spuren können sie gegenwärtig noch keine Stellung beziehen
- lediglich zu den gesicherten Erkenntnissen
- wie gut wurde an der Stelle gesucht?: Suchmaßnahmen haben sich nicht nur auf die roten Felsen konzentriert
- Radius von ca. 5km
- die roten Felsen wurden in Gänze abgesucht, die Mosel und auch die Wegstrecke von dort bis zum Heimatort
- alle Hinweise deuteten darauf hin, dass sie in Richtung Stadt wollte
- die Hunde (Mantrailer-, Leichen-, Flächensuchhunde) führten nicht dorthin
- es wurde das Gebiet aufgrund der gefährlichen Umgebung mehrfach abgesucht
- es gab aber keine Anhaltspunkte
- sie suchten nach Ansätzen wie z.B. nach der Tasche, wo sie dann gezielt weitergesucht hätten
- an ausgewählten Felsvorsprungen suchten sie mit der Feuerwehr noch einmal konkreter
- zur Winterzeit flogen sie mit dem Hubschrauber an den roten Felsen vorbei
- in dem Bereich haben sie nichts gesehen, was zu einer gezielteren Suche veranlasst hätte
- man ist mit den Hunden auch in den Gärten und den begehbaren Flächen gewesen
- das Gebiet ist schwer zugänglich, man musste bei der Rodung mit Kettensägen reinschneiden => sowas macht die Polizei nur bei konkreten Hinweisen
- starke, nach oben gehende Thermik in dem Bereich
- die Hunde reagieren auf Winde
- die Winde gehen nach oben und der Hund hat keine Chance etwas zu riechen
- die Verkehrssicherungsarbeiten (keine Rodungs- sondern Verjüngungsarbeiten) wurden privat in Auftrag gegeben, es war ein reiner Zufallsfund
- es wird in den Spurenakten weiter ermittelt
- unter Ausrichtung auf die neuen Erkenntnisse
- weitere Vernehmungen
- man kommt danach entweder zu einem Ergebnis oder nicht??? (Ähm ja^^)
- man erhofft sich, einen möglichen Geschehensablauf zu rekonstruieren
- selbstgebastelte Ampulle mit einem alkoholischen Mixgetränkt (eine Art Saft, nicht mehr genau rekonstruierbar)
- es waren keine Drogen etc. darin zu finden

genaue Stelle des Absturzes:
- in der Nähe des aus der Felswand herauswachsenden Baums?
Ich kann es leider nicht sehen auf dem Bild
- 22 Wohneinheiten im Apartmenthaus
- keine Wahrnehmungen seitens der Bewohner
- liegt nahe, dass man in dem Bereich dann nicht intensiv sucht
- Gedanken darüber, ob man die Suchmaßnahmen modifizieren kann
- auch hinsichtlich der Angehörigen
- Journalisten implizieren in ihren Fragen, dass die Beamten einen Fehler gemacht haben könnten
- die Beamten versuchen, die Suchmaßnahmen anders zu gestalten, was jedoch nicht so einfach ist
- der Zaun beginnt/endet an einem Trampelpfad => führt innen und außen am Zaun entlang, einer führt von dem Plateau zur Absturzstelle
- diese Plateaus werden häufig von Jugendlichen genutzt, um die Sonnenunter-/aufgänge anzusehen
Ende der PK.

Kai_Eric schrieb:Wie auch vom Rechtsmediziner festgestellt, wird man abschließend nicht feststellen können, ob sie gestoßen oder gestürzt ist. Er versucht, das in Wahrscheinlichkeiten auszudrücken. Das ist ja auch völlig legitim und erscheint auch sinnvoll. Jedoch sollte man das auch im Kontext betrachten.

heute war der auftritt des gerichtsmediziners.
er erzählte, was er auschließt oder nicht, und was er für doch wahrscheinlich hält; welchen platz für aus seiner anschauung so abschüssig hält, dass ein täter beim schubsen wohl mit gefallen wäre.
er antwortete auf fragen mit abwägung von gegenmeinungen und unterschiedlichen wahrscheinlichkeiten,
alles aufgrund des sich aus dem zustand der knochen anbietenden wahrscheinlichsten verletzungsbildes.

Kai_Eric schrieb: Mich hätte interessiert, für wie wahrscheinlich die Polizei es hält, dass eine junge Frau zu dieser Uhrzeit allein im Dunklen durch den Wald zu dieser Stelle geht - obwohl sie noch kurz vorher ankündigte, zeitnah in die Stadt kommen zu wollen. Denn wenn man das mit in die Betrachtung einbezieht, erscheint mir ein Unfall, alleine an dieser Stelle, eher unwahrscheinlich.

solche fragen sind nicht vom gerichtsmediziner, sondern von den polizisten zu beantworten, sie erklärten schon vor der konferenz, während den noch laufenden ermittlungen keine antworten bieten zu können.
du wirst dich gedulden müssen.

Dass der Körper im Baum hängengeblieben sein muss schlussfolgert man aus der Tatsache, dass die Gebeine nicht in natürlicher Formation aufgefunden wurden. Sprich, es lagen alle Teile des Knochengerüstes auf einem Haufen und nicht wie sonst bei Abstürzen üblich so, wie ein Körper sich am Boden abzeichnen müsste.

Man hat also aus der Auffindesituation abgeleitet, wie der Körper nach unten gekommen sein muss.

Am Baum selber scheint man keine Spuren gefunden zu haben.

Zu fragen wäre, ob eine derartige Ableitung legitim ist?

Ist das Hängenbleiben im Baum wirklich die einzig mögliche Erklärung für die Auffindesituation?

Mir würde spontan noch eine andere Möglichkeit einfallen.

@meermin

Es geht auch um die Art der Brüche.
Und dann hat man aufgrund der Zweiteilung darauf geschlossen, dass sie zunächst woanders gelegen haben muss. In dem Baum.

@DEFacTo
Was meinst du mit Widerspruch in Bezug auf die Stauchungen der Wirbelsäule?

@Blondi23
Klar und die Dummy-Puppe blieb auch im Baum hängen.

Dennoch unterscheidet sich ein menschlicher Körper von einer Puppe.

@meermin

meermin schrieb:Man hat also aus der Auffindesituation abgeleitet, wie der Körper nach unten gekommen sein muss.

Am Baum selber scheint man keine Spuren gefunden zu haben.

Zu fragen wäre, ob eine derartige Ableitung legitim ist?

Vielleicht hast du ja einen plausibleren Ansatz warum TG in der Mitte auseinander gebrochen ist?!