Der tragische Tod von Tanja Gräff

Wenn ich mal kurz drauf hinweisen darf: Die Diskussion um die Theorie von @vielefragen war die vernünftigste und uneitelste, die ich hier seit meinem Anfang hier gelesen habe. Danke @Rick_Blaine @bonnie99 @vielefragen Bitte mehr von solchen respektvollen Diskussionen

@GhostofCain

So in der Art habe ich das schon vor gefühlten 10000 Seiten einmal angedacht: wir kennen ja nur HHs Version. Und der soll nicht mehr so recht nüchtern gewesen sein. Es ist durchaus möglich, dass er die Lage nicht begriffen hat, dass der Unbekannte ihn wegen seinem Verhalten so schroff angegangen ist bzw. dieser gar nicht so schroff war und es HH nur so empfunden hat.

Vielleicht hat er einfach nur Tanja vor einem (ihm eventuell unbekannten) besoffenen Typen bewahren wollen.

Leider werden wir das nie genauer feststellen können.

@Bandini
Danke, danke. Ich habe hier schon seit einigen Wochen nicht mehr geschrieben, weil die Diskussion einfach zu, na ja, sagen wir mal merkwürdig war. Aber auf vernünftige Fragen gebe ich gerne auch Denkanstösse.

@Bandini
@bonnie99
@Rick_Blaine
heiko und die drei freunde kann man eigentlich nicht aus der geschichte rausnehmen, ene theorie ohne sie fällt mir nicht ein, also nächste theorie.

theorie "die hunde hatten recht".

bitte helft mir, das zu entwerfen.
tanja kam zu fuß bis....


hat der taxler jemand anderen gesehen?

@Rick_Blaine

Das würde zumindest T. Passivität in dieser Situation klären. H sagte ja, die beiden haben sich noch voneinander verabschiedet. Also genügend Gelegenheit für T., eingeninizitativ entgegen der Anmerkung ihres neuen Begleiters H doch zur Haltestelle zu begleiten. Das tat sie aber nicht...

@Rick_Blaine
@alle

ach, deshalb wurde erst später der auftrag zum abbau des bauzauns gegeben, weil es erst später hell wurde!!!


@GhostofCain
@alle
betrifft theorie "den betrunkenen heiko vom leib halten"

da sie sich auf ah freute, wäre ein mitschleppen eines betrunkenen heikos besonders unpraktisch gewesen.

@vielefragen
Über die Hunde zu diskutieren ergibt nur Sinn, wenn wir wissen, wo die Spur wirklich hinführte und in Idealfall wo die Spur startete. Ich kenne noch keine eindeutige Quelle für die Tal- oder die Bergstation. Wäre es die Bergstation gewesen, wäre sie nachweislich im Wald gewesen und dann wäre der Weg bis zur Absturzstelle recht nah gewesen. Wobei - sollte der Unbekannte ein Unbekannter Bekannter gewesen sein, könnte er die Spur auch wenige Tage zuvor mit TG gelegt haben ("lass uns ein wenig spazieren gehen, ich habe mein Auto übrigens an der Talstation geparkt")

@GhostofCain

Richtig. Man muss sich da auch unbedingt von der Darstellung in XY etwas lösen, in der HH ja recht nüchtern wirkt und ganz koherent kurz fragt, ob Tanja nun mitgehen will. Das kann ganz anders gewesen sein, und vielleicht hatte sie einfach keine Lust, einen Besoffenen für den Rest des Abends am Hals zu haben, für den sie dann am Ende noch irgendwie verantwortlich sein würde.

Ihre Gedanken spielten um etwas ganz Anderes, wie sich ein paar Minuten später in dem Gespräch mit Tim zeigte.

@vielefragen
Ja, der Abbau des Bauzauns signalisiert das Ende der Absperrungen, das Ende des Festes, das wurde m.E. noch nicht vor 4 Uhr eingeleitet. Aber das ist allein meine Vermutung.

@vielefragen
So rum habe ich es auch schon ein paar mal gedreht. Aber ich gehe auch davon aus, dass der BZH aufgrund seiner Tätigkeit die Uhrzeit richtig eingrenzt. Ich würde mich daher auch @Rick_Blaine anschließen und vermuten, dass er sich eher in der Person geirrt hat. Oder es stimmt alles.

Mein Fazit: Eher unwahrscheinlich...

betrifft: tageslicht, zaunabbau.

da abbau eines zaunes irgendwie mit schrauben oder klemmen zu tun hat, macht es wirklich sinn, das erst bei tageslicht zu tun. wenn man schon bis vier uhr rum feierte.

ich habe dazu eine wichtige frage.
bis wann genau war die polizei an den straßen rundum kontrollierend präsent?

@Rick_Blaine
@vielefragen
@GhostofCain
Ja, würde ich auf jeden Fall auch in Betracht ziehen. Manche gute Freunde werden unter Alkoholeinfluss unangenehm und man hat sie als Frau dann nicht wirklich gerne um sich. Aus dieser Sicht wird H. die Schilderung der LTiR Situation sicher nicht betrachtet, sondern sich einfach nur abgeschasst gefühlt haben.

Noch eine Beobachtung zur Talstation der Bergbahn: Taeter legen Leichen gerne in Gewaessern ab - sie sind dann schnell weg, eventuell muss man sie noch beschweren, wenn es kein fliessendes Gewaesser ist, und aussen anhaftende DNA wird schnell abgewaschen. Deshalb hat die Polizei auch verschiedene Seen in der Umgebung abgesucht.

Es gibt daher auch einen Grundsatz im Profiling, dass ein Taeter normalerweise mit einer Leiche im Kofferraum keine Gewaesser ueberquert. Warum? Weil er sie eher dort ablegen wuerde.

Wenn man also einen Tatort hat, wenn man also ziemlich sicher weiss, dass jemand an einer bestimmten Stelle ermordet wurde, z.B. wegen Blutspuren, dann kann man aufgrund von empirischen Daten potentielle Ablageorte eingrenzen. Und die andere Seite eines Gewaessers ist eben normalerweise nicht mit dabei.

Das alles stimmt natuerlich nur, wenn der Taeter freie Bahn hatte. Wurde ihm der Weg abgeschnitten, vielleicht durch eine weitere Polizeikontrolle? Hat ihn vielleicht jemand mit TG auf dem Weg zur Talstation gesehen? Will er also durch den Ablageort von sich ablenken?

@augustus

Koennte der Felsenpfad eine "Abkuerzung" sein, eine Art illegaler Schleichweg? Oder weshalb koennte jemand sicher wissen, dass man dort mit dem Auto hinfahren kann?

@Rick_Blaine

Ja, echt schade, dass der Ausspruch gegen H. so verkürzt dargestellt wurde. Und die XY-Darstellung sind eh mit Vorsicht zu genießen. Die dargestellte T. trägt falsche Frisur, falsche Klamotten und die 04:00 Uhr Begegnung zeigte nicht die von TF beschriebene T., die ja "angetrunken, aber orientiert" gewirkt haben soll. Völlige situationsfremde Darstellungen.

Äußerst pikante Randnotiz der Talbahnszene beim XY-Beitrag:

OT-Stimme der Sprecherin: "Wurde T etwa umgebracht und in den Fluß geworfen?" mit gleichzeitiger Kameraszene von Talbahnstation auf die Mosel, allerdings im Winkel genau auf das Hochhaus gerichtet, wo T 4 Jahre später gefunden wurde.

@AveMaria

Ich denke auch, dass da persönliche Eitelkeiten seitens der nachträglichen Aufbereiten der Situation von H. eine Rolle gespielt haben.

@vielefragen

Du glaubst also, sie wollte H loswerden, um sich alleine mit A treffen zu können. War zu diesem Zeitpunkt schon klar, dass sie sich mit A dort unten alleine verabredet hatte? Dann bleibt noch die Frage offen, warum sie sich noch mehrere Minuten aufgehalten hat am Bierstand bis zur TF-Begegnung? Aus Dankbarkeit oder Höflichkeit vielleicht, weil der Unbekannte ihr aus der H-Situation verholfen hatte?

Ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass die Vorgabe für den Bauzaunabbau 4 Uhr früh gewesen sei, aber finde die Quelle gerade nicht. Das würde insofern Sinn machen, denn planerisch bei großen Projekten wird i.d.R. stundenweise gedacht und eine runde Uhrzeit für den Abbau eines Zaunes klingt m. E. auch vollkommen sinnvoll. Somit käme ein Zeitpunkt nach 4 Uhr auch in Frage, davor halte ich es (die Sichtung) für unwahrscheinlich. Der BZH hätte der Pol sicher auch gesagt, was die genauen Vorgaben für den Zaunabbau betrifft. Ärgerlich, dass der Zaun nicht doch auf eine der Personen gefallen wäre. Ein Notarzt, der eine Platzwunde behandelt, könnte vielleicht den weiteren Verlauf einer möglichen Tat verändert haben...aber nur vielleicht.

@AnnaKomnene
du brachtest die theorie "kein gewässer überqueren" als psychologischen grund ein.


frage zum verhalten der polizei:
bei uns kenne ich das, dass nach aufmachen der sperren einer veranstaltung auf einem hochplateau über einer stadt, ein teil der polizei vom festort wegfährt, um ab da die situation unten in der stadt und an den ausfallstraßen zu kontrollieren (und alkolenker rauszufischen).
es wäre ganz praktisch, die späteren kontrollpunkte zu kennen.

der täter könnte somit aus zwei gründen gehindert gewesen sein, das gewässer zu überqueren, einmal dem psycholgischen, einmal wegen einer kontrolle auf der bonnerstraße/moselbrücke usw....

@vielefragen

vielefragen schrieb:ich habe dazu eine wichtige frage.
bis wann genau war die polizei an den straßen rundum kontrollierend präsent?

Soweit ich weiss gibt es darüber keine Informationen. Aus meiner Erfahrung kann ich sagen, dass sich so etwas in erster Linie nach dem typischen Verlaufsplan eines solchen Festes richtet, also z.B. der Frage, wann mit vermehrtem Verkehrsaufkommen eventuell betrunkener Festgäste zu rechnen ist usw. Und dann schaut man noch nach dem Schichtplan der eingesetzten Beamten, der wieder abhängig ist von der Dienststelle und Dienstgruppe, die die Beamten abstellt.

Kurz: hier in diesem Fall kann man vermuten, dass das Ende des Fests und das Ende der Nachtschicht nicht allzuweit auseinanderliegen. Den Höhepunkt des Abflusses der Festbesucher würde ich so auf gegen 3-4 Uhr schätzen, und daher vermuten, dass die Polizei nach 4 Uhr begonnen hat, ihre Präsenz schrittweise abzubauen, so dass die meisten Beamten zum typischen Schichtende bereits wieder auf der Dienststelle sein können. Nach 5 Uhr ist die Präsenz vermutlich bereits erheblich reduziert. Gleichzeitig wird vermutlich durch abfliessende Festbesucher an anderen Stellen der Stadt eine erhöhte Präsenz gefordert sein (z.B. Einsätze wegen Ruhestörung, Auseinandersetzungen zwischen Besoffenen usw.), so dass man ebenfalls Kräfte aus dem unmittelbaren Festbereich abzieht.

@Rick_Blaine

Rick_Blaine schrieb:Nach 5 Uhr ist die Präsenz vermutlich bereits erheblich reduziert. Gleichzeitig wird vermutlich durch abfliessende Festbesucher an anderen Stellen der Stadt eine erhöhte Präsenz gefordert sein (z.B. Einsätze wegen Ruhestörung, Auseinandersetzungen zwischen Besoffenen usw.), so dass man ebenfalls Kräfte aus dem unmittelbaren Festbereich abzieht.

das würde glaubhaft machen, warum sich ein spitzbart, der grundsätzlich drauf eingestimmt wäre, im saarland auszuschlafen, an der mosel im auto pennte.
weil eine polizeikontrolle es ihm unmöglich machte, zu fahren.
also schlief er sich den dusel aus.

@vielefragen

vielefragen schrieb:das würde glaubhaft machen, warum sich ein spitzbart, der grundsätzlich drauf eingestimmt wäre, im saarland auszuschlafen, an der mosel im auto pennte.
weil eine polizeikontrolle es ihm unmöglich machte, zu fahren.
also schlief er sich den dusel aus.

Durchaus.

northernstudio schrieb:Ärgerlich, dass der Zaun nicht doch auf eine der Personen gefallen wäre. Ein Notarzt, der eine Platzwunde behandelt, könnte vielleicht den weiteren Verlauf einer möglichen Tat verändert haben...aber nur vielleicht.

😆😂 ... Wenn es kein so trauriger Anlass wäre. 😐

@vielefragen

Ja, ich denke das ist extrem wichtig.

Man muesste z.B. wissen, ob es Kontrollen an der Moselbruecke gab, und ob der Weg in die Stadtmitte abgeschnitten war.

Hat jemand vielleicht die Mantrailer gesehen? Wieviele Hunde/Hundefuehrer waren es?