Der tragische Tod von Tanja Gräff

Die Fundstelle befindet sich nur wenige Meter ausserhalb des damaligen Suchgebietes in dem gesucht wurde, also nur einige Meter ausserhalb der 500 Meterzone.

Vielleicht ahnte der Täter , dass exakt an der Fünfhundertmetergrenze Schluss sein würde mit der Suche.

So wird es nicht sein, mich würde aber interessieren wie man damals vorgegangen ist, wurden Karten zur Hilfe genommen und irgendwo im Weisshauswald eine gedachte Linie gezogen, jenseits der nicht weiter gesucht wurde`?

Vom Drachenhaus bis zur Stelle oberhalb der Fundstelle sind es wirklich nur wenige Meter mehr als 500.

Daher frage ich mich, ob die Suchmannschaften angehalten wurden umzukehren, obwohl man doch sah, dass ein Weg Richtung Felskante führte.

War die Luftlinie entscheidend bei der Suche oder ein anderes Kriterium? (Beispielsweise 520 Meter oben und dann noch 50 Meter in die Tiefe, dann wäre man allerdings schon bei 570 Metern gewesen , und das wäre auf keinen Fall gegangen)

@DEFacTo

DEFacTo schrieb:dann sind doch alle viel zufriedener ;-)

Das ist doch für die Welt nicht wichtig, ob hier welche zufrieden sind.
Den ganzen Unfug der hier versammelt wurde kann eh niemand mehr sortieren und irgendwas davon ableiten.

Die die von dem Fall direkt betroffen sind haben da eh Ihre eigene Meinung.

Ihr stellt euch das alles sehr einfach vor. Dazu mal ein Fall aus Berlin. Nicht nachts, sondern am hellichten Tag in belebter Umgebung. Riesige Suchaktion. Und trotzdem: Nichts. Wie vom Erdboden verschwunden.

Am einem Nachmittag im Herbst verlässt die 14-jährige Georgine Krüger den Bus M27 an der Ecke Perleberger Straße, Ecke Rathenower Straße. Danach verlieren sich die Spuren des hübschen Mädchens. Minuten später wird ihr Handy ausgeschaltet.

Bereits seit dem 26. September 2006 wird Georgine vermisst. Die Vermutung liegt nahe, die Schülerin sei einem Gewaltverbrechen zum Opfer gefallen. 191 Hinweise hat die Polizei bislang in dem Fall entgegengenommen. Doch nichts, was Anwohner und Zeugen zu Protokoll gaben, hat die Polizei auf eine heiße Spur gebracht. Kurz nach Georgines Verschwinden hatten Hunderte Polizisten die Gegend in Moabit durchkämmt, in Kellern, Höfen und Mülltonnen gewühlt. Freunde, Nachbarn, der Busfahrer: Die Gesprächsprotokolle füllen Aktenordner, aber auch soviele Jahre später will die Kripo den Fall nicht einfach zu den Akten legen.

@gwisnix

@DEFacTo

DeFacto schrieb:
dann sind doch alle viel zufriedener ;-)


Das ist doch für die Welt nicht wichtig, ob hier welche zufrieden sind.
Den ganzen Unfug der hier versammelt wurde kann eh niemand mehr sortieren und irgendwas davon ableiten.

Die die von dem Fall direkt betroffen sind haben da eh Ihre eigene Meinung.

naja, der fall hat schon ein bisschen mehr aufmerksamkeit in der öffentlichkeit erregt.
im deutschsprchigen raum wird der fallzu zeit in allen medien durchgepeitscht nicht nur im trierer volksfreund unter lokalem.

geb dir aber recht, dass hier in unserem allmy-universum alles ein bisschen anders ist.
deshalb wiederholt sich auch ständig alles.
ich ertappe mich ja selbst dabei, dass ich auf sich ständig falsch wiederholende äußerungen reagier und auch wiederhole... und so dreht sich das rad, bis einer abspringt und denkt jetzt reichts, ohne mich.

aber alles kann man nicht einfach so stehen lassen, sonst würden die, die am lautesten und öftesten brüllen recht bekommen.

@DEFacTo

DEFacTo schrieb: und so dreht sich das rad, bis einer abspringt und denkt jetzt reichts, ohne mich.

Dein Rad ist mein Käse oder die Sau, es ist einfach übel wie manche hier mit dem Schicksal von T. umgehen und auf Ihrem recht bestehen als einzige recht zu haben.

Alles unter dem Deckmantel man darf ja mal spekulieren---- einfach übel

Es bringt doch nichts, sich an Fehlern in der Vergangenheit abzuarbeiten.

Noch mal mein letzter Post, auszugsweise, etwas verändert:

Nehmen wir mal an, der Unbekannte, der Heiko araunzte ist der selbe, der auch später noch bei TG stand.

Interessant finde ich dabei folgendes:
Heiko, aus der der neuen Clique, kannte den Unbekannten nicht.
Die Dreiergruppe (alte Clique) kannte den Unbekannten vermutlich auch nicht. Sie hat ihn zwar nicht richtig gesehen, aber wären sie bekannt gewesen, wäre der Unbekannte doch vermutlich hervorgetreten und hätte sich zu erkennen gegeben.

Beim Telefonat um 4:00 wollte TG so schnell wie möglich in die Stadt.
Komischerweise bricht sie aber nicht auf. Warum nicht?
Evtl. weitere Gespräche mit dem Unbekannten?
Er kennt TG. Was will er?

Um 4:13 ruft AH noch mal an. Inhalt unbekannt.
Der Inhalt dieses Gesprächs ist für alles weitere sehr wichtig.
Möglichkeiten:
- AH sagt, die Gruppe zieht weiter.
Frage: Warum kann TG dann nicht nachkommen?
- TG sagt, sie kommt später, will noch etwas auf dem Fest bleiben.
Was komisch ist, dass sie vermutlich nichts über den Unbekannten gesagt hat, sonst wüsste man ja etwas über ihn.

Das Problem ist, dass man an den Unbekannten nicht rankommt. Der einzige, der ihn evtl. kennen könnte, Spitzbart, sagt nichts oder weiß nichts oder hat es im Suff vergessen.
Auf Festfotos ist er anscheinend nicht drauf, da das ja wohl alles durchgecheckt wurde.
Ob wirklich ein Phantombild existiert, weiß ich nicht.
Evtl. wurde eins versucht, aber es war vielleicht zu "unscharf".

stefan33 schrieb:Beim Telefonat um 4:00 wollte TG so schnell wie möglich in die Stadt.
Komischerweise bricht sie aber nicht auf. Warum nicht?
Evtl. weitere Gespräche mit dem Unbekannten?

Sie bricht m.E. nicht sofort auf, weil T. ihr über den Weg läuft. Im Anschluss an das kurze T.-Gespräch bricht sie lt. T. sofort und alleine auf Richtung Stuckradweg.

Sector7 schrieb: Ohne eine solche öffentliche Transparenz (Interesse von beiden Seiten Polizei/Bevölkerung) der groben Maßnahmen, geht das Interesse in Gleichgültigkeit über und jeder geht davon aus, dass die Polizei solche gefährlichen Örtlichkeiten bei der Suche nicht auslässt, die aufgrund ihrer Nähe zur FH potentiell realistische Szenarien erlauben.

Also nochmal:
Es gab ganz konkrete Hinweise auf die roten Felsen und den heutigen Fundort, nämlich schlicht deren Existenz in der unmittelbaren Nähe des letzten Aufenthaltsortes. In wie weit man den Suchradius steckt und in wie weit man dss Wegenetz oberhalb der Felsen in Szenarien berücksichtigt, liegt an der Erfahrung und Einschätzung der jeweiligen SOKO, dennoch kann man das Vorgehen im Groben transparent machen, ohne Ermittlungen zu gefährden. Nur so besteht die Chance, ein zeitnahes Feedback aus der Bevölkerung oder von der Presse zu erhalten und ggfs. sogar die Ermittlungsrichtung zu korrigieren oder auszuweiten.

du triffst mit dem wort gleichgültigkeit den nagel auf den kopf.

für mich ist der rote felsen von trier, aha, da schauts wie bei uns daheim aus, ich hätt gar nicht gewusst, dass deutschland so schön ist.

für einen flachländer ist das, huch, da gehts abba man steil runter.

für einen bewohner des roten felsens ist das seit jahren die zone, die er seit dem felsrutsch auf keinen fall mehr betreten soll, er muss zehn meter abstand halten, sogar wenn der ehering dorthin fällt, darf er ihn nicht suchen gehen. eine todeszone.
die beamten dachten sich vielleicht, im garten von den häusern kann nichts sein, das wäre längst wem aufgefallen.

seit dem fund tanjas und den versuchen mit den dummies ist alles anders.
mörder aus halb europa wissen seit neustem, beim trierer felsen kann man wen runterschmeißen und keiner guckt nach. selbstmörder fühlen sich von der aufmerksamkeit angezogen, die der ort erhielt.

kriminalisten und anwohner haben seit kurzem vor augen, wer oben runtergestoßen wird oder ausrutscht, kommt tatsächlich unten an.
man kann sich als anrainer der bonner straße ab jetzt jeden abend frei entscheiden, wovor man sich morgen mehr fürchten will, vor einem runterfallenden stein oder menschen.

und wird sich als trierer mit den kriminalisten und psychologen gemeinsam der frage stellen müssen, wie man mit der neuen prominenz des ortes gemeinsam vernünftig umgeht, und wie man den anwohnern ihre angst managen hilft.

Guten Abend zusammen !
So langsam ist es zum verzweifeln hier. Wollen sich nun einige wirklich darüber streiten, warum die sterblichen Überreste von T.G. nicht zeitnah nach ihrem Verschwinden gefunden wurden ? Warum wer welchen möglichen Fehler begangen haben könnte und dafür seinen Hut nehmen sollte ? Was man hätte besser machen können ?

Mal ersthaft: Was verfolgen die streitenden Schreiber für ein Ziel ? Wollt ihr jemanden gefeuert sehen ? Das jemand seinen Hut nimmt und geht und sagt: "Oh jee ! Wir haben Mist gebaut, ich war´s ! Jetzt lasse ich mich strafversetzen ?"

Diese Diskussion/Streit ist doch überhaupt nicht zielführend. Ich bin stark dafür, diese immer wiederkehrende Diskussion zu beenden und sich wieder den Theorien zum Todesgeschehen der T.G. zuzuwenden.

@Bandini

Zu Deinen Ansätzen/Fragen: Ja, die Info mit der fehlenden Schädelfraktur ist eine interessante Sache. Warum wurde nur dieses Detail veröffentlicht. War es Absicht ? ungewollt ? Ich tendiere dazu, dass jemand von der Presse eine Frage zum Fortgang der Untersuchungen stellte. Der Pathologe hatte gerade noch die erste Erkenntnis im Kopf und hat sie ausgeplaudert. Er hat sich möglicherweise garnichts dabei gedacht. Für gewöhnlich ist ja auch das gesamte Bild ausschlaggebend. Also alle vorliegenden bzw. festgestellten Verletzungen. Insofern war dieses erste Detail möglicherweise für ihn garnicht so von Tragweite.

Der Handy-Ansatz: Es ist natürlich möglich, dass ein Handy mit SMS´en "bombardiert" wird und deshalb auch der Akkuverbrauch steigt. Aber niemand schickt 500 SMS mit dieser Intention. Das ist aufwendig, teuer und bei voller Akkuladung sicher auch zu langwierig. Wenn er T.G. dazu bringen wollte nicht mehr erreichbar zu sein, hätte er sie in ein Funkloch locken (z.B. Rapkeller) können. Das war zu der Zeit beim O2 Netz auch nicht sehr schwer. Das Netz hatte nämlich überall Löcher. Er hätte T.G. auch direkt angehen können, sich z.B. das Handy ausleihen und Manipulieren, unbemerkt abnehmen, gewaltsam entwenden so etwas in der Art. Aber das fällt eher weg. Das wäre aufgefallen. ASußerdem hatte T.G. das Handy ja ständig in der Hand und telefonierte damit noch bis 04:13. In sofern hätte sie auch eine SMS-Atacke und entsprechend sinkende Akkuleistung bemerkt.

@vielefragen Meiner Ansicht nach war es in Trier nie eine Frage der Art der Suchmaßnahmen, die durchgeführt worden sind, sondern eher eine Frage der Effizienz, mit der diese Maßnahmen umgesetzt worden sind, um ein falsch negatives Ergebnis sicher auszuschliessen. Wenn eine Hundertschaft im Wald mit Taststäben durchs kniehohe Dickicht läuft, weiss man aus Erfahrung, dass die Wahrscheinlichkeit einen intakten Körper, der sich an der Oberfläche befindet, so zu finden, nahezu 100% ist.

Welche Erfahrungswerte es seitens der Polizei am roten Felsen von Trier gab, mit verschieden anspruchsvollem Relief, unwegsamen Gelände, Dornenhecken, Bäumen teilweise auf Privatgrundstücken ist vollkommen unklar, weil es möglicherweise bis dato keine vergleichbaren Fälle bzw. Suchmassnahmen gab.

Bei der Betrachtung der medienpublizierten Massnahmen seitens der Polizei fällt auf, dass z. B. der Helikopter genau die Stellen eines möglichen Absturzes von T. G. aufgenommen hat. Auch die Stelle, an der sie letztlich gefunden worden ist. Auch ein Abseilen oberhalb der Absturzstelle fand statt bis 15m oberhalb der Dornenhecken. Einige Fragen:

- Warum wurden gerade hier diese beiden Massnahmen ergriffen?
- Welche Effizienz kann man durch Helikopteraufnahmen
- bzw. durch das Abseilen von Menschen oder Hunden überhaupt einräumen?
- Was hätte passieren müssen, um eine 100%ige Sucheffizienz am Fusse des Felsens zu erreichen?

Wenn die Polizei durch diese Massnahmen den Bereich unterhalb der Absturzstelle erschöpfend durchsucht hat, also wenn durch genau diese Suchmassnahmen in vergleichbaren Regelfällen ein vorhandener Frauenkörper entdeckt worden wäre, stellt sich zwangsweise die Frage, ob die Ausführung der Suchmassnahmen hinreichend waren, einen toten Frauenkörper dort wahrzunehmen. Wenn ja, dann muss man davon ausgehen, dass zum Zeitpunkt der Untersuchungen noch kein toter Frauenkörper dort lag.

Dazwischen gibt es eigentlich nichts. Es stehen sich gegenüber die Sucheffizienz der Polizei auf der einen Seite und der Zeitpunkt des Vorhandenseins der Leiche TGs am Fusse des Felsens auf der anderen. Zwei Variablen in einer Gleichung lassen sich weder mathematisch noch faktisch auflösen...

@Slaterator

Slaterator schrieb:a, die Info mit der fehlenden Schädelfraktur ist eine interessante Sache. Warum wurde nur dieses Detail veröffentlicht. War es Absicht ? ungewollt ? Ich tendiere dazu, dass jemand von der Presse eine Frage zum Fortgang der Untersuchungen stellte.

ich denka da eher, dass diejenigen,die den Fund machten, schon gesehen haben, dass er keinen auffälligen Defekt aufwies
die Presseleute dann an den Pathologen."stimmt es, der Schädel war heil?"

es ist nun mal so, dass der Schädel von der Rodungstruppe gefunden wurde. Damit haben diese Menschen auch ein Wissen um den Zustand ihres Fundes
Alles andere wurde von den Ermittlern zu Tage befördert

@northernstudio
du hast absolut recht, man wird vernünftig hinschauen müssen, ob aufwand und ergebnis in einem vernünftigen verhältnis standen.
es stehen einfach methoden und standards am prüfstand.

@lawine
Stimmt. Darüber hatte ich noch garnicht nachgedacht. Insofern kann die berühmt/berüchtigte Ermittlungstaktik eher weniger eine Rolle spielen. Allerdings muss man auch wissen, dass es nicht nur offensichtliche -also erkennbare- Frakturen gibt. Dies bedeutet, um Frakturen auszuschließen, muss eine Röntgenaufnahme gemacht werden.

@stefan33

stefan33 schrieb:Um 4:13 ruft AH noch mal an. Inhalt unbekannt.
Der Inhalt dieses Gesprächs ist für alles weitere sehr wichtig.
Möglichkeiten:
- AH sagt, die Gruppe zieht weiter.
Frage: Warum kann TG dann nicht nachkommen?
- TG sagt, sie kommt später, will noch etwas auf dem Fest bleiben.
Was komisch ist, dass sie vermutlich nichts über den Unbekannten gesagt hat, sonst wüsste man ja etwas über ihn.

Ich halte es für sehr wahrscheinlich, daß Tanja ein Angebot bekam für eine Mitnahmegelegenheit in einem privaten PKW. Dies nahm sie an, und es endete so, wie wir alle wissen.

Bisher sehe ich keine Denkweise des Hergangs, die eine größere Wahrscheinlichkeit beanspruchen könnte. Jedoch, selbst wenn meine Annahme stimmt, bleibt darin natürlich noch vieles offen: Wer machte das Angebot? Was stellte er mit Tanja an? Wann wurde Tanja zur Abwurfstelle gefahren und hinuntergeworfen? Lebte sie da noch?

Es würde sich nach meiner Vorstellung also um ein Verbrechen handeln, das zahlreiche Vorbilder hat (jemand steigt zu einem ins Auto und bezahlt dies am Ende mit dem Leben). Der Unterschied läge nur darin, daß die Leiche anormal spät gefunden wurde.

Gehen die Ermittler auch von Fremdeinwirken aus ? Immerhin sagte Frau Gräff (Mutter) sinngemäß jemand hätte Tanja weggeworfen und verrotten lassen. Stand in der Kölnischen Rundschau am 18.5. aber auch in anderen Blättern, die schreiben eh voneinander ab. Entweder das war eine Schockaussage oder sie und der Anwalt wissen mehr. Oder sehe ich das falsch ?

Katzenmutti schrieb:Ich kann Deinen Frust verstehen. JEDER hätte sich gewünscht, dass Tanja früher gefunden worden wäre.

Na immerhin. Bringt ja aber nix mehr.

Katzenmutti schrieb:Worauf hoffst Du? Dass jemand deswegen einen Leserbrief an den Volksfreund sendet? Oberstaatsanwalt F im TV zum Rücktritt auffordert? Was???

In die Vergangenheit kann man nicht hoffen. Und in dem Fall auch nicht in die Zukunft. 95% der Spuren sind verloren. Ob man aus dem Rest überhaupt noch den Tathergang rekonstruieren kann, ist die spannende Frage. Wenn man's nüchtern sieht, eher nicht.
Muss die Polizei und die werte Staatsanwaltschaft selbst wissen, ob sie die überall sonst in der Arbeitswelt gültigen Prinzipien der persönlichen Verantwortung anwenden wollen.
Geht nicht um symbolisches Austauschen von Führungspersonal wie in der Politik, sondern um die reale fachliche Zuständigkeit.
Diejenigen, die die Suchaktionen koordiniert haben, und den Gebietszuschnitt entschieden haben, können womöglich auf einem anderen Gebiet erfolgreichere Arbeit leisten.

@northernstudio

Bei der Betrachtung der medienpublizierten Massnahmen seitens der Polizei fällt auf, dass z. B. der Helikopter genau die Stelle eines möglichen Absturzes von T. G. aufgenommen hat. Auch ein Abseilen oberhalb der Absturzstelle fand statt. Zwei Fragen:

- Warum wurden gerade hier diese beiden Massnahmen ergriffen?
- Welche Effizienz kann man den Helikopteraufnahmen
- bzw. das Abseilen von Menschen oder Hunden überhaupt einräumen?

in der PK wurde gesagt, dass man an unzugänglichen stellen mit dem helikopter und den kletterern nach auffälligen dingen, wie kleidungsstücken gesucht hat, das haben sie anhand genau der helikopter-bilder hinter haus 74 versucht zu erläutern.
diese suchmaßnahmen außerhalb der 500m zonen wurden nicht nur genau hinter haus 74 durchgeführt sondern auch an anderen stellen.

aber auch das ist schon unzähligemale erläutert worden.
warum kommt das jetzt ständig wieder?

und ich depp reagier auch noch drauf (DeFacto schüttelt über sich selbst den kopf)

seltsamerweise haben die basher und hater noch mit keiner silbe anerkannt, dass das BKA mittlererweile auch mit von der partie ist. das wurde doch von sovielen seiten gefordert, auch von RA böhm als vertreter der familie gräff

DeFacto muss nicht den Kopf schütteln, denn Dinge, die besonders häufig auftauchen sind m. E. Dinge, die besonders relevant sein könnten! Im Übrigen gehst Du gar nicht auf das ein, was ich geschrieben habe. Wie erfolgreich sind diese und ähnliche Massnahmen in vergleichbaren Fällen?

Die Sucheffizienz hat somit direkte Auswirkungen auf die Faktenlage im Bezug auf die Absturzstelle und dem Auffinden der Leiche! Man kann NICHT ausschliessen, dass man TG bei vorangegangenen Suchen schlicht und ergreifen übersehen hat, man kann aber auch nicht ausschliessen, dass sie erst nach der Suchaktion im Dornenbusch lag!!! Das will ich damit sagen.

@grizzlyhai

grizzlyhai schrieb:(...) Entweder das war eine Schockaussage oder sie und der Anwalt wissen mehr.

Der Anwalt der Fr. G. hat als solcher auch volle Akteneinsicht. Dem zufolge weiß er natürlich mehr, als die Kripo wohl öffentlich gemacht hat. Die Frage die sich stellt ist: Lässt sich aus dieser Aussage etwas ableiten ? Ja, sofern die Aussage auf den Fakten der Ermittlungsakten beruht. Denn dann wissen wir, dass es einen Täter und somit ein Kapitalverbrechen gibt. Suizid wäre damit endgültig raus. Die Frage wäre nur Mord od. Fahrlässige Tötung / Totschlag.

@northernstudio
man wird am ort für den ort bedingungen und möglichkeiten klären müssen.

eine jeans und ein braunes hemd über eine schaufensterpuppe, rein in die bromberren und ins gebüsch, und mit der drohne suchen.
dass tanja usgerechnet ein braunes shirt anhatte, ist wirklich pech.

wenn die technik keine hilfsmittel bietet, kann man für alle zeiten gehschneisen roden und mit folie abdecken, dass keine brombeeren rauswachsen. ab da müssten dann ausgebildete hunde passender kleinheit in die sträucher gehen.