Der tragische Tod von Tanja Gräff

@treverer
Es gibt auch keinen Zeugen von einem Täter. Nur von einer unbekannten Person.
Darf man hier nur schreiben, was der Mainstream möchte? Keiner sagt, dass ein Suizid die wahre und richtige Denkweise ist. Aber allemal besser als Polizei-Bashing und Pixelsortierung.

Kleiner Denkansatz hinsichtlich der sterblichen Überreste:

Keine Schädelverletzung: Wahrscheinlich Suizid, da Sprung mit den Beinen unten

Schädelverletzung: Vermutlich im bewusstlosen Zustand über die Klippen gestürzt als Folge einer Straftat

Case closed!?

@matula73
Die Ablage von unten lässt du bei der Tatsache keine Schädelverletzung außer Acht?!

@matula73

matula73 schrieb:Case closed!?

Nicht im geringsten. Es würde sich damit nur gut erklären, da du ja deinen Fall bewusst "steuern" kannst.
Der Sachverhalt ist auch möglich bei einem Unfall. Bei einem bewussten Herunterschmeißen ist die Frage schwer zu beantworten. Ausgeschlossen ist es natürlich nicht.

@thinkdifferent
Hältst du eine Ablage für Wahrscheinlich ?

@sk_76

Es gab nie einen Hinweis, dass eine Suizidgefährdung vorlag. Nicht von der Familie, nicht von den Freunden und nicht von den Ermittlungsbehörden.
Tanja Gräff wurde vermisst, in der Regel werden bei von der Polizei veröffentlichten Vermisstenmeldungen Risikofaktoren wie Demenz, angewiesen auf Medikamente oder Suizidgefährdung erwähnt.
"Polizeibashing" sagt mehr über die Schreiber als über die Ermittlungsbehörden aus. Bildersuchen (Pixelsortierung) sind insofern interessant, weil sie z. B. zeigen wie viele Frauen auf dem FH-Fest waren und TG ähnlich sahen.

@brennan
Ich gebe dir in sofern recht, dass absolut keine (öffentlichen) Hinweise auf einen Suizid deuten.
Nur 1) wir können nicht im geringsten die Persönlichkeit von TG beurteilen, dass können selbst die eigenen Eltern manchmal nicht.
2) ich schrieb hier gestern über meinen Denkansatz, kurzform: letztes Telefonat von TG gab es emontionale Zurückweisungen von Freund, es gibt Menschen die das nicht so einfach wegstecken können, in jungen Jahren sind suizidale Gedanken keine seltenheit bei emontionaler Enttäuchung (Eltern kannten poteniellen Freund schon usw.).

Es existiert der sogenannte spontane Suizid ( Zitat: Bei dieser Art des Suizides beschließt der Selbstmörder aus einer momentanen, emotional sehr intensiven Situation heraus, sich das Leben zu nehmen. Überlegungen erfolgen kaum, es handelt sich um eine irrationale und spontane Kurzschlusshandlung.)

@brennan
mit dem Pixelsortieren meine ich eher einen Ausschnitt eines kleines Bildes vergrößern und darin eine Leiche suchen :-)

Dieser Schreiexperiment finde ich wirklich gut.
Nur es sollte nicht angekündigt sondern überraschend einfach gemacht werden.
Und am nächsten Tag die Bewohner an der Kabinenbahn kurz befragen ob sie was gehört haben und von welchem Ort sie diese Schreie vermuten.
Wenn dann Jeder sagt ja von weit weg haben sich die Schreie angehört dann kann man diese Spur erstmal etwas in den Hintergrund stellen.
Wenn einige sagen hat sich angehört wie direkt da an der Talstation dann ist es umso interessanter.

@sk_76

Richtig, wir können nicht wissen, was in jemand anderem vorgeht.
Und da wir die Persönlichkeit von TG nicht beurteilen können, sollten wir doch respektieren, was Familie und Freunde und die Ermittlungsbehörden sagen.

Bei der letzten Bildersuche ging es doch um Handy versus Turnschuh.

sk_76 schrieb:Keiner sagt, dass ein Suizid die wahre und richtige Denkweise ist.

Da würde ich aber nochmal gaaanz gründlich nachlesen ;)

@matula73
https://www.dropbox.com/s/gmidbiyqb81hjcf/Diss_S.xLast.pdf?dl=0

@sk_76
Ein Verbrechen vorausgesetzt, halte ich eine Ablage von unten im Moment für sehr wahrscheinlich (so lange der forensische Befund noch nicht vorliegt). Aus folgenden Gründen:
1. Sofern ich das von den hier im Thread veröffentlichten Fotos beurteilen kann, liegt die Auffindestelle nicht im Lot mit der mutmaßlichen Abwurfstelke oben.
2. bei Abwurf von oben hätte der Täter nicht genau sagen können, ob durch Ablenkung/Aufprall des Körpers am vorstehenden Felsblock dieser dummer Weise wenige Meter neben dran im Gärten von Haus 74 landet, zu großes Risiko.
2. Ein PKW lässt sich in der Waldsackgasse neben dem Verbindunghaus nahezu unbemerkt für einen längeren Zeitraum ohne Einsicht zur Bundesstraße abstellen und entladen
3. Aussage Bewohner von Haus 74 zur Absturztheorie/Ablagetheorie
4. Mein dargelegtes Szenario der Verbringung der Leiche 4 Wochen nach der Tat
5. Keine Spuren von oben sichtbar (Polizeisuche)
6. Keine Hundespur möglich
7. Seit ich den Mordfall Frauke Liebs beäugt habe, beschleicht mich ein ungutes Gefühl in folgenden Parallelen zu diesem Fall:
- Tatdatum auch im Juni, nur ein Jahr vorher (2006)
- weibliches Opfer ebenfalls 21 Jahre alt
- Die skelettierte Leiche samt Kleidung lag ebenfalls nur 20m neben einer stark befahrenen Straße leicht vergraben (wie hier auch!)

@sk_76

Liebe Unfall- und Suizid-Theoretiker, nehmt doch bitte zur Kenntnis:

Suizid, Unfall und natürlicher Tod lassen sich anhand der vorhandenen Skelettteile auf direktem Wege nicht mehr beweisen. Es ist also von Fremdverschulden auszugehen. Vortäuschen von Unfall oder Suizid ist in der Kriminalgeschichte alles andere als selten. Jeder unbekannte Tote oder aufgefundene Selbstmörder wird zunächst hinsichtlich Fremdverschulden untersucht.
Ihr könnt also eure Bemühungen einen Unfall oder Suizid mit Spekulationen, Mutmaßungen oder Statistiken zu "beweisen" einstellen.

Ich vermute ja bei einem Opferprofil wie TG oder gerade Frauke Liebs neben einer Sexualstraftat sogar stärker noch die Möglichkeit einer Organraub-Straftat. Das Festhalten von F. Liebs über Tage würde dafür sprechen. Schließlich muss man ja die Organe am Leben erhalten, bis die Logistik und der Patient soweit organisiert und ready sind...

@brennan
Klaro, hast du natürlich auch recht.
Das hat aber mit einem spontanen Suizid nichts zu tun. Und, man muss TG ja nicht mal eine Tötungsabsicht unterstellen, vielleicht war es ein Hilfeschrei, ein Signal setzen.

Es gibt das schöne bekannte Ockhamsche Rasiermesser. Wie du bestimmt weißt, besagt dies "Von mehreren möglichen Erklärungen desselben Sachverhalts ist die einfachste Theorie allen anderen vorzuziehen".

Mit den momentanen (öffentlichen) Erkenntnissen, lässt sich nun mal ein Suizid einfacher erklären als ein Mord. Aber das ist wie beim Poker, wenn eine neue Karte aufgedeckt wird, ändern sich die Wahrscheinlichkeiten. Ich hoffe du verstehst auf was ich hinaus will.

@treverer
Wie meinst du das ?

@SherlockHumbug
Ich verstehe deine Schlussfolgerung nicht. Weil Suizid, Unfall und natürlicher Tod nicht nachweisbar sind, ist es ein Fremdverschulden ?

@thinkdifferent
Ich verstehe deine Argumente, die auch nicht ganz unwahrscheinlich erscheinen. Nur warum schließen die Ermittler dies im vorhinein komplett aus? Any Ideas ?
Ich recherchiere auch schon eine Weile ob es vllt. ähnliche Taten gibt.

"Aufgrund der Verletzungskombinationen an bestimmten Körperregionen konnte die
primäre Aufschlaglokalisation rückwirkend ermittelt werden.
In 22,7% (74 Fälle) und damit am häufigsten schlugen die Personen mit dem Kopf
zuerst auf. Danach erfolgte als primäre Aufschlaglokalisation in absteigender
Reihenfolge Rücken (21,2%), gesamte Rumpfseite (19%), Schulter und Rumpfseite
(11%), Füße (8,9%), Brust (6,7%) und Gesäß (5,2%). Nachfolgend ist die
Aufschlaglokalisation in Abhängigkeit von der Sturzhöhe dargestellt. Häufig schlug bei
einer Sturzhöhe < 10 m der Kopf zuerst auf (1. OG 50% Kopfaufschlag, 2. OG 40%, 3.
OG 25,93%, 4. OG 21,95%, 5.-8. OG 13,4%); Erst zwischen 9.-15. OG (13,95%) und
>16. OG traten wieder etwas häufiger Kopfaufschläge auf (17,65%) (Abb. 8)."

Vgl. Last, Stefanie, Tödliche Höhenstürze im Land Berlin von 1988-2004
–Verletzungsmuster in Abhängigkeit von der Sturzhöhe,S. 31

"Von den 326 Todesfällen zeigten 53 (16,2 %) Personen noch Lebenszeichen, als Rettungsdienstkräfte am Ereignisort eintrafen, 49 der 53 noch lebenden Personen (15,0%) überlebten jedoch die nachfolgenden 24 h nicht und verstarben sämtlich, bevor sie ein Krankenhaus erreichten. Während des Transportes in ein Krankenhaus ereignete sich kein Todesfall. Nur 4 Patienten (1,2%) überlebten auch die folgenden 24 Stunden und verstarben später im Krankenhaus an den Verletzungsfolgen."

Vgl. Last, Stefanie, Tödliche Höhenstürze im Land Berlin von 1988-2004
–Verletzungsmuster in Abhängigkeit von der Sturzhöhe, S. 32

thinkdifferent schrieb:Ein Verbrechen vorausgesetzt, halte ich eine Ablage von unten im Moment für sehr wahrscheinlich (so lange der forensische Befund noch nicht vorliegt). Aus folgenden Gründen:
1. Sofern ich das von den hier im Thread veröffentlichten Fotos beurteilen kann, liegt die Auffindestelle nicht im Lot mit der mutmaßlichen Abwurfstelke oben.
2. bei Abwurf von oben hätte der Täter nicht genau sagen können, ob durch Ablenkung/Aufprall des Körpers am vorstehenden Felsblock dieser dummer Weise wenige Meter neben dran im Gärten von Haus 74 landet, zu großes Risiko.
2. Ein PKW lässt sich in der Waldsackgasse neben dem Verbindunghaus nahezu unbemerkt für einen längeren Zeitraum ohne Einsicht zur Bundesstraße abstellen und entladen
3. Aussage Bewohner von Haus 74 zur Absturztheorie/Ablagetheorie
4. Mein dargelegtes Szenario der Verbringung der Leiche 4 Wochen nach der Tat
5. Keine Spuren von oben sichtbar (Polizeisuche)
6. Keine Hundespur möglich

Weiß nicht irgendwie kann ich mir nicht vorstellen das Jemand einen Menschen hinter ein Wohnkomplex ablegt.
Kann mir nur vorstellen das der/die vielleicht war es auch eine Frau es wie ein Unfall aussehen lassen wollte und nur deswegen aber dann wäre auch der Fluss dort eine bessere Möglichkeit gewesen.
Wer konnte wissen das Tanja dort nicht zufällig von Hausbewohnern am nächsten Tag gefunden wird bzw. ein Hausbewohner verdächtige Beobachtungen gemacht hat?
Irgenwie ist das fast nicht zu glauben.

@sk_76
Entweder schließen sie es garnicht aus, sondern tun nur so, um einem möglichen Täter ihren tatsächlichen Wissensstand vorzuenthalten. Oder sie schließen es aus, weil sie sich genötigt fühlten voreilig Statements zu einem möglichen Tatheschehen abgeben zu müssen, einfach weil im ersten Augenblick der Auffindung alles darauf hindeutete.

@sk_76

sk_76 schrieb:Es gibt das schöne bekannte Ockhamsche Rasiermesser. Wie du bestimmt weißt, besagt dies "Von mehreren möglichen Erklärungen desselben Sachverhalts ist die einfachste Theorie allen anderen vorzuziehen".

Ja, die einfachste nicht die abstruseste Erklärung. Man kann das Rasiermesser auch schlicht falsch ansetzen, weil man ein bestimmtes Ergebnis erreichen will.

@Jairo
Ich denke, du bist nicht darüber informiert, dass die Fundstelle immerhin 20m neben dem Garten von Haus 74 lag. Das ist schon ein guter Abstand. Ich gebe zu, auf vielen Fotos sieht das näher aus!

@sk_76

sk_76 schrieb:Ich verstehe deine Schlussfolgerung nicht. Weil Suizid, Unfall und natürlicher Tod nicht nachweisbar sind, ist es ein Fremdverschulden ?

Ich meine: Es ist in der weiteren Betrachtung des Falles von Fremdverschulden auszugehen, bis eben dieses ausgeschlossen werden kann.