Der tragische Tod von Tanja Gräff

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Sillyrama

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

23.02.2015 um 12:58

@lupenrein, @Suigcidesquad
Hallo Lupenrein. Ich verstehe das, ehrlich gesagt schon, warum Suicidesquad Dich so angefahren hat.
Dein erster Beitrag beginnt damit über Deine Eindrücke hier im Thread zu schreiben.
Aber bevor Du inhaltlich in den Fall TG gehst, wertest Du das Verhalten der User. Da war ne ganze geballte Ladung an Kritik und Ratschlag (neben großem Lob) drinnen, auf die User hier natürlich reagieren. Sich selbst dann gleich im ersten Beitrag als besonders objektiv zu bezeichnen, ist auch nicht günstig. Kann schon sein, dass Du objektiver bist und das hier weiter bringst, aber so was will man erleben ;-).

zu Deinen Ansätzen:
1. warum so wenig Personen hier teilnehmen, die selbst auf dem Fest waren, etc. :

- weiß ich nicht
- wir fänden das sicher alle sehr prima, wenn mehr davon hier wären, sind aber auch nicht allmächtig, sie zu finden und herzuholen

(zweite Teilfrage: wer aus der Gegend kommt, etc.: lässt sich, wenn man intensiv hier mitliest, in Ansätzen herauslesen.)

2. Wieso werden grundlegende und wichtige Dinge überhaupt nicht angesprochen (Kabinenbahnanlage, Aufteilung des Festgebietes nach "Areas")

- v.a. Areas: guter Gedanke! wo hätte Tanja sein können!

lupenrein schrieb: Und vor allem warum macht sich keiner die Mühe mal mehr auf die verschiedene Freundeskreise zu achten und auf die eigentlich wichtigen Personen daraus.

- auch gute Idee Deinerseits. Der RA Böhm und Tanjas Mutter wären sicher froh, wenn die Personen aus den jeweiligen Freundeskreisen (insbesondere aus dem sog. "neuen" Freundeskreis) bekannt wären.
- Kennst Du Tanja, oder Feunde von ihr?

lupenrein schrieb: Nach so vielen Jahren wo es keine Neuigleiten gab kommt durch glückliche Umstände eine Meldung an die Öffentlichkeit die hier viele überhaupt nicht als solche wahrnehmen, die Nennung SBs und die Death Metal Verbindungen sind in diesem Fall doch mehr als bedeutsam, zumal es keine einzige Meldung gab die in so einer Deutlichkeit von ehemaligen Ermittlungskreisen rausexplodiert ist und bereits im Vorfeld mehrfach angedeutet wurden.

- Insbesondere über Spitzbart wurde hier viel geschrieben. Aber nur zu: Bringe bitte beide Themen weiter!

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Sillyrama

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

23.02.2015 um 13:17

@lupenrein
Danke für den Beitrag von 12.54 Uhr (Den hab ich erst gelesen, nachdem ich gepostet hatte.)

lupenrein schrieb: Grundsätzlich stehe ich solchen Diskussionen wie hier sehr kritisch gegenüber, aus dem ganz einfachen Grund weil es selten etwas produktives bringt und Angehörige durch Äusserungen verletzt werden können, das ist auch unter anderem der Grund für mich warum hier niemand aus dem (weiteren)Freundeskreis mitschreibt oder behilflich ist, weil u.a. durch das unmögliche Verhalten bereits gennanter Personen solche Leute verschreckt werden und wilde Spekulationen nahestehende Personen schmerzen.

Ich finde die Diskussionen hier generell im Kriminalthread auch sehr kritisch. Weil sich die Angehörigen in den seltensten Fällen selbst dazu entschlossen haben, die Diskussion zu eröffnen. Und es sehr anmaßend ist, sich in die Fälle einzumischen und häufig Schwellen überschritten werden.
Meiner Meinung nach sollten Angehörige überhaupt erst gefragt werden, ob ihnen das recht ist, dass darüber öffentlich geredet wird.
Es ist schlimm, dass persönliches Leid plötzlich zum "Allgemeingut" wird.
Je nachdem, wie die Fälle gelagert sind, erhoffen sich die Angehörigen teilweise aber auch, dass doch mal Informationen zu Vermissten oder Tätern sich einschleichen. Ich schätze mal, das ist einer der Gründe, warum viele Diskussionsthreads so stehen gelassen werden - auch von Seiten der Angehörigen.

Aber findest Du, dass die Diskussionen im Tanja Gräff Thread wirklich derzeit aus dem Ruder laufen?

Ich könnte mir auch vorstellen, dass Freunde aus anderen Gründen hier nicht mitschreiben. Ich denke, dass es auch heikel für sie ist, bestimmte Informationen in die Öffentlichkeit zu zerstreuen. Und dass es an sich emotional aufwühlend ist. Da redet man lieber mit ner Freundin oder nem Freund, anstatt dies in einem anonymen Forum zu posten.

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lupenrein ehemaliges Mitglied

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

23.02.2015 um 13:20

Ich habe ja nicht meine Person als besonders objektiv herausgehoben sondern betont das die Objektivität aus der Situation heraus entsteht weil man sich recht frisch alles durchgelesen hat und aus einer anderen Perspektive betrachten kann als Leute die hier zum Teil seit Jahren tief verwurzelt sind und Ihre Thesen, Ansichten, Zeitpläne etc. vorbringen, diese schon verinnerlicht haben und vor den anderen Usern mit Argumenten belegen.
In der Wirtschaft würde man vielleicht von Betriebsblindheit sprechen.
In dieser Situation bin ich halt nicht, obwohl ich natürlich auch ein recht komplexes Bild vor Augen habe.
Das alles ist kein Eigenlob sondern einfach der Situation geschuldet.
Wenn ich hier 4 Wochen schreiben würde wäre das auch verpufft.

Natürlich weiss ich auch zum großen Teil wer hier alles aus Trier und Umgebung kommt, wobei sich einige davon leider auch rar gemacht haben, bzw. ganz ausgestiegen sind.

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Blondi23 ehemaliges Mitglied

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

23.02.2015 um 14:01

@lupenrein

Dann schilder mal deine Eindrücke, die sich so deutlich von unseren Ideen unterscheiden.
Ich bin gespannt.
Und bezüglich der vermeintlichen Doppelaccounts: wende dich diesbezüglich bitte an die Verwaltung, das gehört nicht in den Thread.

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lupenrein ehemaliges Mitglied

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

23.02.2015 um 14:30

@Blondi23
Wer sagt das die sich so deutlich von Euren unterscheiden?
Weiss auch nicht warum Du dich jetzt auch angegangen fühlst, ich habe hier lediglich gesagt das sich hier vielleicht auch deshalb alles seit mehreren Jahren im Kreis dreht weil der Abstand irgendwann fehlt.
Damit greife ich niemanden an,sondern das ist eine ganz normale Entwicklung,ähnliches gibt es auch in der Polizeiarbeit.
Ich habe das versucht vernünftig zu erklären und habe betont das ich niemanden zu Nahe treten oder angreifen möchte.
Wo ist das Problem? Ihr spekuliert hier über das Schicksal eines Menschen, verdächtigt und kritisiert mehr oder weniger Personen ( was bei so einem Thema auch zwangsläufig passiert) fühlt Euch aber dann attackiert wenn man sagt das Ihr vielleicht zu sehr an Euren Thesen festhält,das ist doch albern.

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Blondi23 ehemaliges Mitglied

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

23.02.2015 um 14:32

@lupenrein

Sorry, aber ich fühle mich nicht von dir attackiert. Ich warte nur auf deine Theorie zu dem Fall, die du bisher nicht gepostet hast. Vielmehr beschreibst du das Verhalten der hier mitschreibenden User. Das hat aber nichts mit dem Fall zu tun.

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lupenrein ehemaliges Mitglied

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

23.02.2015 um 15:10

Ich wollte mich auch eigentlich nicht an der Diskussion beteiligen, weil ich so etwas nur sehr ungern mache, ich finde ich habe hier nicht das Recht über mir fremde Personen vor fremden Personen eine Analyse abzugeben.
Da ich aber durch das lesen hier natürlich auch in dem Thema drin bin und es mir Nahe geht wollte ich ursprünglich nur ( gut gemeint ) auf etwas hinweisen was sehr auffällig ist.

Aber gut, ich finde es sehr wichtig sich in die Situtaion vor Ort und die Personen reinzuversetzen, ich würde zum Bespiel behaupten das Tanja eine sehr besondere Person ist die sich von anderen Frauen teilweise deutlich unterscheidet ( wobei sich mir hier schon der Magen umdreht, denn woher ich nehme ich das Recht raus darüber zu urteilen....) ich glaube einige Verhaltensmuster von Ihr sehr gut verstehen und nachvollziehen zu können, z.B. trotz totaler Offenheit und kontaktfreudigkeit doch ein wenig Einzelgänger zu sein.
Die Theorien die Mätti aufgestellt hat deckt sich da schon ziemlich weit mit meiner, bis zu dem Punkt mit der Fotoanalyse und dem PFMann ( das sind übrigens Flaschen die bei solchen Veranstaltungen des öfteren verteilt werden, ich habe davon auch 20 Stück gehabt), das einzige Foto auf dem ich z.B. Tanja vermuten würde wäre das Bierstandfoto mit den Birnen ( hat Ihre Mutter ja auch sofort so gesehen, ist aber auch unerheblich) der entscheidene Punkt ist in meinen Augen das Verhältnis zwischen T und A.
Ich könnte mir gut vorstellen das der Unbekannte A sehr gut kannte und das Gespräch eben um A ging, der Unbekannte also T Details über A verraten hat z.B. Gefühle Ihr gegenüber etc. ebenso denke ich das T in erster Linie zu A wollte ( deshalb u.a. ja auch die Telefonate mit ihm) vorstellbar wäre für mich das der SB zunächst all das mitbekommen hat da er Teil einer Gruppe von u.a. A und dem SB aus vielleicht der DM Szene ist/war.
Der Unbekannte könnte also irgendwelche Internas über A erzählt haben an denen T sehr interessiert war, irgendwann sind die beiden dann weggegangen um darüber in Ruhe zu sprechen, zeitgleich hat Tanja vielleicht gegen 4.09 die ANrufe / SMS mit A geführt und der Unbekannte hat dann das Handy ausgemacht, nach dem Motto der will doch sowieso nichts von Dir, lauf dem jetzt nicht hinterher etc. in dem Zusammenhang wirkt die Stimmung nach aussen wie Neckerei zwischen einem vertrauten Pärchen ( Du bist ja ein toller Freund etc ) der Unbekannte zieht dann mit Ihr los in Richtung PN, SB spielt zu dem Zeitpunkt vermutlich schon lange keine Rolle mehr, die beiden landen dann aber, vermutlich von dem Unbekannten gelenkt an der besagten KBahn oder wo auch immer ( was zunächst auch zweitrangig ist).

Entscheidend wäre das Vertrauensverhältnis zwischen T und dem Unbekannten und die Verbindung die SB zum Unbekannten hat,beides Freunde von A die deshalb großes Vertrauen von T geniessen.

Ich denke die Gebüschleute hat es in dieser Form genauso wenig gegeben wie der Peugeot eine Rolle spielt. Die Aussagen von BZH und dem Musikmädel sind ebenfalls recht egal, es geht nur darum das der SB Mann den Unbekannten identifizieren kann.
Ob die beiden noch im Rosengarten gesessen haben(was ja auch durchaus denkbar ist) ist eigentlich auch völlig unerheblich.
Genauso wie die anderen Spuren ( auch von Momjul) entscheidend ist das die 3 Personen zusammen waren und das Vertrauen von T hatten.
Die BZH Beobachtungen und die von seiner (vermeintlichen )Freundin spielen keine Rolle und sind eher als dubios und unglaubwürdig einzustufen(direkt am nächsten Tag beim Chef melden etc.).

Entscheidend ist wie gesagt in meinen Augen das Verhältnis T und A und dessen Bezugsgruppe, das Einloggen und Telefonieren ist nur deshalb interessant weil es den Kontakt bestätigt.

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Blondi23 ehemaliges Mitglied

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

23.02.2015 um 15:16

lupenrein schrieb: hat Ihre Mutter ja auch sofort so gesehen, ist aber auch unerheblich

Die Mutter konnte Tanja auf keinem der Fotos eindeutig identifizieren.

lupenrein schrieb:Ich wollte mich auch eigentlich nicht an der Diskussion beteiligen, weil ich so etwas nur sehr ungern mache, ich finde ich habe hier nicht das Recht über mir fremde Personen vor fremden Personen eine Analyse abzugeben.

Dann lieber das Verhalten der hier schreibenden User analysieren und vermeintliche Doppelaccounts hervorheben?

lupenrein schrieb:Aber gut, ich finde es sehr wichtig sich in die Situtaion vor Ort und die Personen reinzuversetzen, ich würde zum Bespiel behaupten das Tanja eine sehr besondere Person ist die sich von anderen Frauen teilweise deutlich unterscheidet

Woran machst du das fest?

lupenrein schrieb:Der Unbekannte könnte also irgendwelche Internas über A erzählt haben an denen T sehr interessiert war, irgendwann sind die beiden dann weggegangen um darüber in Ruhe zu sprechen, zeitgleich hat Tanja vielleicht gegen 4.09 die ANrufe / SMS mit A geführt und der Unbekannte hat dann das Handy ausgemacht, nach dem Motto der will doch sowieso nichts von Dir, lauf dem jetzt nicht hinterher etc. in dem Zusammenhang wirkt die Stimmung nach aussen wie Neckerei zwischen einem vertrauten Pärchen ( Du bist ja ein toller Freund etc ) der Unbekannte zieht dann mit Ihr los in Richtung PN, SB spielt zu dem Zeitpunkt vermutlich schon lange keine Rolle mehr, die beiden landen dann aber, vermutlich von dem Unbekannten gelenkt an der besagten KBahn oder wo auch immer ( was zunächst auch zweitrangig ist).

Und Tanja hat sich einfach das Handy abnehmen lassen? Gibst du anderen Personen auch dein Handy und die schalten das ungefragt aus?

lupenrein schrieb:Entscheidend ist wie gesagt in meinen Augen das Verhältnis T und A und dessen Bezugsgruppe, das Einloggen und Telefonieren ist nur deshalb interessant weil es den Kontakt bestätigt.

Die Beziehungen innerhalb der Gruppe wurden bereits recht häufig angesprochen. Kann mich noch an eine Diskussion erinnern, an der ich mich auch beteiligt habe und die Person näher analysiert habe, die sagte: "Lass Tanja in Ruhe."

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lupenrein ehemaliges Mitglied

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

23.02.2015 um 15:36

Also das Bild hat eine Userin ( ich meine Sina) hier der Mutter vorgelegt und sie sagte sofort das könnte sie sein oder sogar das ist sie.
Bei den anderen Fotos (auch die hier analysiert wurden hat sie das verneint).

Nochmal , ich habe hier nicht das Verhalten der anderen User analysiert und auch nicht kritisiert, ich denke ich habe das auch deutlich gemacht.
Die Doppel und mehrfach Account Geschichte u.a. von Webschreck war hier eindeutig und ich prangere sie deshalb an weil die Art und Weise unter aller Sau ist und er dadurch maßgeblich die Drogengeschichte angeheizt hat, T hätte mit Ihren Freunden Drogenhandel betrieben und wurde deshalb nie auf dem Gelände gesehen.
Das habe ich als einziges kritisiert weil hier massiv versucht wurde zu manipulieren.

Ich denke das T eventuell ein wenig Spätzünder war, vielleicht auch weil sie sehr behütet aufgewachsen ist ( was auch keineswegs negativ ist) deshalb müssen vielleicht auch einige Verhaltensweisen die man von anderen Mädels in diesem Alter erwartet nicht unbedingt auf sie zutreffen ( U.a.Aussage der Mutter das Tanja sich erst jetzt so langsam Ihrer Wirkung auf Männer bewusst wird etc.)
Ich habe selber 20 Jahre in einer Discothek gearbeitet, einen eigenen Laden gehabt, Du darfst mir glauben das ich das ein wenig einschätzen kann wie Mädels in diesem Alter so ticken, weil ich über einen sehr langen Zeitraum fast täglich mit Feiern und Partys eng zu tun hatte.
Das normale Auftreten bei Mädels in Ihrem Alter wäre doch z.B.mit mindestens 1-2 besten Freundinen aufzutauchen und zusammen über das Partygelände zu laufen,stattdessen scheint sie zwischen zwei Gruppen mit hauptsächlich Jungs abzuhängen ( was auch keine Wertung ist).

Das mit dem Handy wegnehmen wäre eine Möglichkeit, die ich mir durchaus vorstellen kann, vielleicht war auch wirklich der Akku leer.
Es könnte wie bereits angedeutet aus einer Neckerei heraus passiert sein das er sagte so jetzt ist Schluss mit der Anruferei oder was auch immer....das ist doch nichts weltfremdes.
Im Grunde ist aber auch das erstmal völlig egal, man sollte erst einmal soviele Variabeln wie möglich ausschalten um auf das wesentliche zu kommen, das ganze drumherum kann man dann rekonstruieren wenn man den Täter hat.

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lupenrein ehemaliges Mitglied

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

23.02.2015 um 15:43

Und die Beziehung mit der Gruppe (hier speziell auf manche Personen und Ihr Umfeld bezogen) wurde nicht besprochen, weil es vielleicht auch nicht in diesem Forum möglich oder angebracht ist, der einzige der das etwas detailierter gemacht hat war der Buffy weil der wie verrückt Informationen gesammelt hat um teilweise wirre und sich ständig ändernde Thesen aufzustellen, wobei die Infos und Ansätze teilweise sehr interessant waren. Stichwort an dieser Stelle Opa etc..
Genauso wenig ist das Thema DM oder SB hier augetaucht bevor es durch die Presse ging,obwohl das auch behauptet wurde....benutzte mal bitte die Suchfunktion.

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lupenrein ehemaliges Mitglied

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

23.02.2015 um 15:49

Tante Edith sagt: Death Metal wurde hier erst zum Jahreswechsel 23./24.12.2014 also vor 2 Monaten thematisiert.

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Blondi23 ehemaliges Mitglied

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

23.02.2015 um 15:52

lupenrein schrieb:Also das Bild hat eine Userin ( ich meine Sina) hier der Mutter vorgelegt und sie sagte sofort das könnte sie sein oder sogar das ist sie.
Bei den anderen Fotos (auch die hier analysiert wurden hat sie das verneint).

Die Userin heißt Senia.
Und "es könnte" ist nicht "es ist sie definitiv".

lupenrein schrieb:Nochmal , ich habe hier nicht das Verhalten der anderen User analysiert und auch nicht kritisiert, ich denke ich habe das auch deutlich gemacht.
Die Doppel und mehrfach Account Geschichte u.a. von Webschreck war hier eindeutig und ich prangere sie deshalb an weil die Art und Weise unter aller Sau ist und er dadurch maßgeblich die Drogengeschichte angeheizt hat, T hätte mit Ihren Freunden Drogenhandel betrieben und wurde deshalb nie auf dem Gelände gesehen.
Das habe ich als einziges kritisiert weil hier massiv versucht wurde zu manipulieren.

Manches ist in der Tat fragwürdig, aber ich beende die Diskussion über dieses Thema.

lupenrein schrieb:Ich habe selber 20 Jahre in einer Discothek gearbeitet, einen eigenen Laden gehabt, Du darfst mir glauben das ich das ein wenig einschätzen kann wie Mädels in diesem Alter so ticken, weil ich über einen sehr langen Zeitraum fast täglich mit Feiern und Partys eng zu tun hatte.

Du, ich bin selbst weiblich und auch mal in Tanjas Alter gewesen. Das ist noch nicht mal so lange her.
Ich würde auch nicht behaupten, dass ein behütetes Aufwachsen negativ ist. Ich bin ebenfalls so aufgewachsen und froh, einige Erfahrungen nicht machen zu müssen, die Mädchen im Freundeskreis erlebt haben, die nicht so ein behütetes Elternhaus hatten.

lupenrein schrieb:Das normale Auftreten bei Mädels in Ihrem Alter wäre doch z.B.mit mindestens 1-2 besten Freundinen aufzutauchen und zusammen über das Partygelände zu laufen,stattdessen scheint sie zwischen zwei Gruppen mit hauptsächlich Jungs abzuhängen ( was auch keine Wertung ist).

Nicht unbedingt. Kommt immer auf die Motivation an. Wenn ich mit meinen Mädels unterwegs bin, weil ich flirten möchte oder vielleicht sogar mehr, dann gehe ich natürlich anders vor, als wenn ich einfach nur Spaß haben möchte. Wenn Tanja, wie oftmals behauptet, in jemanden verliebt war, dann wird sich eher nicht am Flirten interessiert gewesen sein. Wenn zu ihrem Freundeskreis mehr männliche Personen zählen, ist es demnach gar nicht so merkwürdig, wenn sie unter diesen Umständen mit den Jungs auf dem Fest war.

lupenrein schrieb:Es könnte wie bereits angedeutet aus einer Neckerei heraus passiert sein das er sagte so jetzt ist Schluss mit der Anruferei oder was auch immer....das ist doch nichts weltfremdes.

Weltfremd ist es nicht. Aber ich würde es nicht als normal bezeichnen. Weißt du, wenn mein Mann mir aus Spaß mein Handy wegnimmt, dann legt er es auf den Tisch oder was gerade in der Nähe ist, aber er macht es nicht aus. Sowas hätte was von Dominanz und würde gerade bei einer freundschaftlichen Beziehung sehr merkwürdig sein. Sowas geschieht eigentlich auch nur unter Menschen, die sich sehr vertraut sind. Mehr vertraut als es Freunde wären. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich einem meiner Freunde das Handy wegnehmen würde oder die mir. Damit wäre wohl niemand einverstanden.

lupenrein schrieb:Im Grunde ist aber auch das erstmal völlig egal, man sollte erst einmal soviele Variabeln wie möglich ausschalten um auf das wesentliche zu kommen, das ganze drumherum kann man dann rekonstruieren wenn man den Täter hat.

Wenn man weiß, welche Variablen unwichtig sind, dann ja.

Ich kenne den Thread ziemlich gut und ich weiß, dass hier Konstellationen diskutiert worden sind.

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lupenrein ehemaliges Mitglied

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

23.02.2015 um 15:52

Der Fall Tanja Gräff
29.08.2012 um 02:38

das filmmaterial ist orginal unverschnitten und unbehandelt!!

Der Fall Tanja Gräff
29.08.2012 um 02:38

das filmmaterial ist orginal unverschnitten und unbehandelt!!

Es gibt ein Bild wo die Mutter sofort meinte das könnte Tanja sein

ein reales geknipstes Bild

~~https://lh5.googleusercontent.com/-RscjCJ9VmMk/SlsJeyzaxZI/AAAAAAAADng/yrqaDwS-Ck8/s1152/collt.JPG~~

Es gibt ein Bild wo die Mutter sofort meinte das könnte Tanja sein

ein reales geknipstes Bild

~~https://lh5.googleusercontent.com/-RscjCJ9VmMk/SlsJeyzaxZI/AAAAAAAADng/yrqaDwS-Ck8/s1152/collt.JPG~~

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lupenrein ehemaliges Mitglied

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

23.02.2015 um 15:55

@Blondi23
Gut dann sind wir uns ja soweit hoffentlich einig und ich hoffe ich konnte Deine Fragen zufriedenstellend beantworten.

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Blondi23 ehemaliges Mitglied

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

23.02.2015 um 15:58

@lupenrein

Wir haben zwar völlig verschiedene Sichtweisen.......aber gut.
Es geht nicht darum, mich zufriedenzustellen, sondern um das Thema weiter voranzubringen. Neue Sichtweisen konnte ich jetzt nicht erkennen.
Aber ich frage mich, weshalb du diese ansprichst, dich hier anmeldest, aber gar nicht an der Diskussion teilnehmen wolltest. Aber das muss ich nicht verstehen.

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lupenrein ehemaliges Mitglied

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

23.02.2015 um 16:11

@Blondi23
Und ich frage mich warum Du zunächst Dinge die ich behaupte abstreitest und wenn ich sie dann belege auch noch korrigieren willst, in dem Du einen Superlativ auf meine Meinung knallst.
Anstatt einfach zu sagen, jo da hast Du Recht, hatte ich so nicht mehr auf dem Schirm.

Ich habe hier eher den Eindruck das Du mir auf Teufel komm raus widersprechen willst, obwohl Du im Endeeffekt nur Dir selbst widersprichst, aber das soll nicht mein Problem sein.

Das ist zumindest genau die Art die ich hier meinte und die der Grund dafür ist das man sich hier seit Jahren im Kreis dreht und die Teilnehmerzahl an dem Gespräch immer kleiner wird.
Ich bin raus...

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