Der tragische Tod von Tanja Gräff

@EDGARallanPOE
Sorry, vielleichthabe ich auch etwas verwechselt. Ich ging davon aus, dass sich die Heiko-Unbekannter-Szene am Bierstand ereignete.

Wenn das nicht der Fall gewesen sein sollte, dann ergibt mein Beitrag keinen Sinn.

Was hat es denn mit der Bierstandgruppe auf sich? Fanden die Aktivitäten dort vor oder nach der Heiko-Sichtung statt? Fanden sie vor oder nach der Tim-Sichtung statt?

Wie ist der Zusammenhang?

Oder fand doch alles am Bierstand statt, es gab aber sozusagen beide Gruppen, eine mit dem "Spitzbart" und dem "Unbekannten" und dann eine andere Gruppe, die sich teilweise so verhielt als kenne man Tanja?

Das Problem mit dem Zeugen H. ist, dass wir seine Aussage nicht kennen. Wir kennen nur die Darstellung des Falls in XY. Da taucht er plötzlich auf und verschwindet wieder.

Der Rest ist schon nicht offiziell: und da heisst es auch nur, dass er sehr benebelt war und im falschen Bus gelandet ist.

Ob er mehr aussagen konnte, wissen wir nicht. Wobei ich schon immer gefragt habe, wo war er eigentlich? Es lag nahe, anzunehmen, dass er ursprünglich ja mit Tanja und dem Rest der Clique zusammen war. Das ist ein Puzzleteil, das uns schon immer gefehlt hat: die Minuten vor der LTIR Szene.

Was den Bierstand angeht, so ist der komplett inoffiziell. Keiner weiss, ob es eine Bierstandgruppe überhaupt gegeben hat. Man kann auf diesem Fest annehmen, dass der Bierstand belagert war, aber ob es da "eine Gruppe" gegeben hat ist komplett Spekulation.

Es gibt offiziell sogar zwei verschiedene Darstellungen: man erinnere sich: im ersten XY Fall wurde die LTIR Szene so dargestellt, als sei sie am oder in der Nähe eines Bierstandes passiert, in der zweiten XY Darstellung aber auf einer Treppe.

In beiden Fällen war nie von einer "Bierstandgruppe" die Rede. Die scheint mir erst hier in allmy entstanden zu sein.

Es gibt die Aussage, dass Zeuge "Tim" mit ihm Bekannten in der Nähe war, und dieser dann mit Tanja gesprochen hat. Das ist die einzige Gruppe, die offiziell bekannt ist.

@Rick_Blaine

Rick_Blaine schrieb:In beiden Fällen war nie von einer "Bierstandgruppe" die Rede. Die scheint mir erst hier in allmy entstanden zu sein.

Der Begriff "weitere Gruppe" stammt von Frau Gräff bzw. Herrn Böhm und die scheinen ihr wissen aus der Aktenleinsicht bezogen zu haben.

Wie daraus die "Bierstandgruppe" wurde entzieht sich meiner Kenntnis, ich meine es wäre der Sachlage geschuldet, dass Herr Böhm einen Aktenordner geöffnet hatte als über diese andere gruppe geredet wurde und man das Fanta-Bild des Standes darin erkennen konnte.

Aber im Grunde ist es doch völlig egal wo die Gruppe gestanden hat, wichtig ist, dass man glaubt Indizien gefunden zu haben, die darauf hindeuten, dass es eine weitere Gruppe gegeben hat mit der Tanja am frühen Morgen zusammen war, der bzw. einzelnen Personen dieser Gruppe sie sich eventuell angeschlossen haben könnte und sei es auch nur um ins Stadtgebiet zu kommen.

@Rick_Blaine

schrieb:

In beiden Fällen war nie von einer "Bierstandgruppe" die Rede. Die scheint mir erst hier in allmy entstanden zu sein.
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Die Bierstandgruppe wurde doch von dem Rechtsanwalt der Frau Gräff , in der Sendung von Lanz ins Gespräch gebracht. Der ist ja den Ermittlern auch an den "Karren gefahren" weil seiner Meinung nach das Bierstand Szenario bei den Ermittlern nicht ausreichend berücksichtigt wurde.

By the way.........Wer hat eigentlich Tanja bei der Gruppe am Bierstand beobachtet ?

@meermin

Zeitlich müsste die Lass Tanja in Ruhe-Szene, vor dem Bierstand-Szenario liegen. Die Tim- Sichtung kann ich im Moment zeitlich nicht richtig dazu einordnen.

@EDGARallanPOE

EDGARallanPOE schrieb:Zeitlich müsste die Lass Tanja in Ruhe-Szene, vor dem Bierstand-Szenario liegen. Die Tim- Sichtung kann ich im Moment zeitlich nicht richtig dazu einordnen.

Verstehe ich das jetzt richtig, LTIR-Szene und "Spitzbart" zuerst, dann später die Beobachtung am Bierstand. Der"Spitzbart" soll eine Verbindung zum "Unbekannten " darstellen bzw. hofft man über ihn eine Verbindung zu diesem "Unbekannten" ermitteln zu können.

Also müssen "Unbekannter" und "Spitzbart" irgendwo zusammen gestanden haben und wurden zusammen beobachtet.

Wo war das?
Und wo war der Bierstand von dem die Rede ist und wer hat da etwas beobachtet und was?



Mich verwirrt das jetzt extrem.

Ich hatte in ganz anderes Bild der Ereignisse vor Augen.

Das ist genau das Problem. Es ist ein ziemliches Durcheinander rund um die LTIR Szene. Ob der Bier- (oder sollen wir Fantastand sagen?) nun vor oder nach der Szene ist, ist nicht deutlich, und wo Tim sich aufhält ist ebenfalls nicht klar.

Mir erschien es immer so, als sein die Gruppe um Tim hier irgendwie falsch interpretiert worden, als hätte sich Tanja dieser Gruppe angeschlossen.

Die Aussagen Böhms zu dieser Sache sind mehr als kryptisch. Ich jedenfalls kann daraus nicht zweifelsfrei schliessen, dass überhaupt eine "Gruppe" existierte und schon gar nicht, dass Tanja zu dieser gehörte.

Was wir offiziell bisher haben ist:

Tanja+Unbekannten+Zeuge H. (LTIR Szene)
dann
Tanja+Tim und Begleiter (vermutlich an einem Getränkestand)
dann
vermutliche Sichtungen von Tanja und Unbekanntem/n ohne jede weitere Gruppe.

Nun haben wir angeblich noch einen Spitzbart irgendwo dazwischen und eventuell noch eine ominöse Gruppe. Aber zu beiden gibt es bisher keine belastbaren Aussagen, vor allem solche, die klar belegen, dass Tanja mit ihnen zu tun hatte.

@Rick_Blaine

Rick_Blaine schrieb:Nun haben wir angeblich noch einen Spitzbart irgendwo dazwischen und eventuell noch eine ominöse Gruppe. Aber zu beiden gibt es bisher keine belastbaren Aussagen, vor allem solche, die klar belegen, dass Tanja mit ihnen zu tun hatte.

Wir wissen es nicht, aber Herr Böhm, der Akteneinsicht hatte schon.

Und "Spitzbart" war nicht "dazwischen" sondern dabei wenn ich es richtig verstehe.

Das mag so sein, aber da er überhaupt keine klare Aussage macht, wissen wir immer noch nichts. Das ist überhaupt das Problem mit seiner etwas merkwürdigen Rolle: er macht Vorwürfe und Andeutungen, aber nirgends ist Butter bei die Fische. Und hier im Forum wird dann aus den Andeutungen schnell ein Szenario erdichtet, für das es gar keine Hinweise gibt.

Da geht es schon los: Was heisst Spitzbart stand dabei? Neben Tanja als die LTIR Szene sich abspielte? 10 Schritte entfernt? 5?

Das ist viel zu konfus. Wir wissen nicht einmal genau, ob es Spitzbart gibt oder ob er wirklich irgendeine Beziehung zu dem Unbekannten hatte. Vielleicht stand da irgendwo ein Spitzbart herum, der nichts mit alldem zu tun hatte.

Das ist das Problem.

@meermin

schrieb:

Also müssen "Unbekannter" und "Spitzbart" irgendwo zusammen gestanden haben und wurden zusammen beobachtet.
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Der Andockpunkt für den Zeugen muss ja Tanja gewesen sein. Der Zeuge muss zwingend die LTIR Szene beobachtet haben um den Unbekannten in einen Zusammenhang mit Tanja zu bringen. Du bringst mich jetzt aber auf einen weiteren Gedanken. Er könnte dann allerdings beispielsweise, den Unbekannten und Spitzbart auch eine Viertelstunde später gemeinsam bei einem Gespräch beobachtet haben, ohne das Tanja zugegen war. Aber das wirft die Frage auf, wie der Unbekannte und Tanja wieder zusammenfanden, sollte er der Täter sein.

Das müssen wir glaube ich mit allen Anderen nochmal richtig zusammenpuzzeln.

Für mich wäre eine ganz wichtige Frage, seit wann man bei der Polizei von der Existenz des "Spitzbartes" wusste.

Und an diese Frage anschliessend würde ich die Frage in den Raum stellen warum darauf verzichtet wurde zeitnah nach diesem doch anscheinend wichtigen Zeugen zu suchen?

Warum hat man sich zwar die Mühe gemacht ein Phantombild anfertigen zu lassen, dieses aber dann zur internen Ermittlung in die Schublade gelegt?

Wäre es nicht gerade wichtig gewesen nach neutralen weiteren Zeugen zu suchen? Es muss den Ermittlern doch klar gewesen sein, dass Täter und eventuelles Täterumfeld ihnen nichts sagen würden, falls sie sich oder einen Freund auf dem ihnen vorgelegten Phantombild wiedererkennen würden?

@EDGARallanPOE

Oder umgekehrt. Zeuge sah SB und Unbekannten vor der LTIR Szene. Und so weiter.

Oder es gibt eben doch keinen Zeugen und SB wurde von H. gesehen.

Es bringt einfach nichts, zu spekulieren, wenn man gar keine festen Anhaltspunkte hat.

@meermin

Wir wissen gar nicht, wie die Polizei nach SB gesucht hat. Vielleicht hat sich recht schnell dargestellt, dass SB vermutlich nichts mit dem Geschehen zu tun hat. Dann wäre das vergeudete Zeit gewesen. Wenn es z.B. eine vage Aussage gab: "Ich glaube, da stand ein SB, und es sah so aus, als hätte der Unbekannte irgendwas zu ihm gesagt" dann ist der Wert dieser Aussage recht zweifelhaft. Wenn sich dann keine weiteren Zeugen ergeben, die irgendeinen SB mit dem Unbekannten zusammenbringen, dann kann das sehr leicht ein "red herring" werden, eine Spur, die ins Abseits führt.

Was wenn SB bei der LTIR Szene in der Nähe stand, und der Unbekannte nur zu ihm gesagt hat: "Was glotzn' so?" Für den Zeugen sah das dann so aus, als würde er ihn kennen.

@Rick_Blaine
Dennoch hätte diese Spur verfolgt und abgeklärt werden müssen. Man scheint ja auch ein Phantombild mit Hilfe des Zeugen,der diesen Mann sah angefertigt zu haben. Das Phantombild wurde Personen aus dem Freundeskreis gezeigt. Ich frage, warum nur diesen?

War man sich so sicher, dass nur Freunde und Bekannte den Mann identifizieren konnten? Schloss man aus, dass die Freunde und Bekannten sowohl "Unbekannten" als auch "Spitzbart" eventuell gar nicht kannten? Und wem hat man überhaupt das Phantombild gezeigt? Nur den Personen aus dem studentischen Umfeld Tanjas?

Ich frage mich vielmehr, warum, wenn wir noch einen Zeugen haben, wieder kein Phantombild des Unbekannten gemacht wurde.

Der Spitzbart ist für mich keine entscheidende Spur, seine Existenz und Beziehung zur Tat ist viel zu vage. Aber der Unbekannte, der ist ja immer noch der Hauptverdächtige, der wurde also vermutlich gesehen von:

Zeuge H.
eventuell unbekannter Zeuge der LTIR Szene
Zeugin "Steffi"
Zeuge Bauzaunhelfer

Und dennoch gibt es nicht einmal den Versuch eines Phantombilds. Das sehe ich wirklich als Problem an.

I@Rick_Blaine

Rick_Blaine schrieb:Und dennoch gibt es nicht einmal den Versuch eines Phantombilds. Das sehe ich wirklich als Problem an.

Wir wissen lediglich dass es nicht zu einem Termin zwecks Erstellung eiens Phantombildes mit dem Zeugen BZH gekommen ist.

Ob versucht wurde mit Hilfe der anderen Zeugen ein Phantombild des "Unbekannten" zu erstellen weiss man nicht.

Frau Peters, die Polizeisprecherin , sagte damals sinngemäss , man könne nicht mit einem Phantombild an die Öffentlichkeit gehen, das ein Allerweltsgesicht zeige. Das wäre der Grund, warum kein Phantombild des "Unbekannten" veröffentlicht wordern wäre.

Nun, das ist sicher richtig, es gibt einige Phantombilder draussen, da würde nicht einmal die Mutter ihr Kind erkennen. Andere Dienststellen sehen das lockerer und veröffentlichen sie dennoch.

@Rick_Blaine


ich bin mir zeimlich sicher, dass noch mehr zeugen tanja und den unbekannten am bierstand gesehen haben. wir sind halt dahingehend von der xy-darstellung "versaut", die zwei zeugen herausgegriffen hat (der fraglichen zeit zwischen ca 3.50 und 4.15), die tanja kannte.

@Vorsichtfalle

Das ist durchaus möglich. Gesehen wurden sie sicherlich von mehr Leuten, aber die meisten werden sich an die Szene gar nicht erinnern und dementsprechend auch nicht gemeldet haben.

@Rick_Blaine

letztlich nützt es auch nichts. ich denke die ereignisse zw 3.50 und 4.15 werden sich so abgespielt haben. irgendeine beobachtung wird dazu geführt haben, dass der spitzbart den unbekannten zu kennen schien. ich bleibe aber dabei: mittlerweile ist die spur tot. man hätte früher nachforschen müssen, wobei das auch keine garantie gewesen wäre.

@Vorsichtfalle

Genau so ist es. Jedenfalls kein Grund, hier jetzt plötzlich alle Erkenntnisse der letzten Jahre über den Haufen zu werfen und eine wilde Theorie rund um den SB aufzubauen.

Na ja, privat kann man schon mal nach dem Motto handeln:"Ich habs versemmelt, wird aber schon nicht so wichtig gewesen sein, was solls."

Bei Ermittlungen die ein Kapitalverbrechen betreffen sollte so nicht vorgegangen werden. Da sind wir uns sicher alle einig.