Der tragische Tod von Tanja Gräff

@meermin, @Matthäi

@meermin

meermin schrieb: Ich denke, der Täter hat entweder einen Bezug zu Tanja oder Personen aus ihrem Umfeld oder er ist bereits polizeilich erfasst worden wegen eines anderen Deliktes und daher bemüht gewesen keine Spuren zu hinterlassen.

Naja, ich denke (fast) jeder Täter ist bemüht, keine Spuren zu hinterlassen.
Was heißt: unabhängig davon, ob des Täters (egal, ob aus dem Bekanntenkreis oder nicht) DNA gespeichert ist oder nicht.
Für mich lässt das NichtFinden von Tanjas Körper da keinen Rückschluss zu.

@Schimpanski 14:52 Uhr heute

Schimpanski schrieb:...oder wer hat in zeitlicher Nähe seinen Wagen verkauft bzw. verschrotten lassen?

Hm, bei der zeitlichen Nähe würde ich gar nicht unbedingt ansetzen. Das fällt ja auch wieder auf.
Es ist vielleicht eher die Frage, wie und wo man sein Auto losgeworden ist.

Wenn man jetzt mal vom Bekanntenkreis TGs ausgeht. Da werden die Freunde ja wahrscheinlich gewusst haben, welches Auto wer fährt. Nehme ich zumindest mal an...

(Ich hoffe nicht, dass immer nur dabei an den blauen Peugeot gedacht wurde (bzw. auch das Homburg Auto). Wenn man den Radius erweitert, sind jedoch alle Autos, die die Freunde fuhren, von Bedeutung. Das hilft jetzt nicht weiter. Dass Autos verkauft oder verschrottet werden, ist im Laufe der Jahre auch wieder normal...

Eigentlich hätte JEDES Auto von den ZEUGEN und TG Bekannten, die auf dem Fest waren, untersucht werden müssen. Das war rechtlich wahrscheinlich nicht zulässig. Denn wo kein Verdacht besteht, kann man nicht einfach untersuchen. Aber es hätte trotzdem helfen können.
Mitbedenken muss man dann auch: TG hätte ganz legal in jedem dieser Autos VOR der Tat und vor dem besagten Abend gesessen haben können. D.h. Leichenspürhunde hätten schon schnüffeln müssen.

@Schimpanski 14:52 Uhr heute

Schimpanski schrieb:Das der Täter mit der verm. Leiche weiter weggefahren ist, glaube ich nicht. Er wird m.M.n. ein Versteck in vertrauter Umgebung gewählt haben, damit er sich sicher fühlt und die Kontrolle nicht verliert.

Ich glaube das schon (bzw. möglich ist alles). Der Täter wird sich gedacht haben, dass im Raum Trier und Richtung Tanjas zu Hause intensiv gesucht wird.
Evtl. fand die Tat woanders statt, dann kann der Körper von TG in deren Nähe verblieben sein.


Ich hoffe, es ist ok, dass wir hier von Leiche und Körper reden.
Normalerweise finde ich das ziemlich schlimm, wenn man in einem Vermisstenfall davon ausgeht. Aber da Tanja Gräff schon so lange verschwunden ist, hoffe ich, dass das Niemand pietätlos findet.

@Sillyrama

Sillyrama schrieb:Naja, ich denke (fast) jeder Täter ist bemüht, keine Spuren zu hinterlassen.
Was heißt: unabhängig davon, ob des Täters (egal, ob aus dem Bekanntenkreis oder nicht) DNA gespeichert ist oder nicht.
Für mich lässt das NichtFinden von Tanjas Körper da keinen Rückschluss zu.

Klar hast Du recht...Tanja könnte auch irgendwo Nahe der FH hastig ins Gebüsch gezogen worden sein und ganz einfach nicht gefunden worden sein (Wildschweine etc.)
Ich hatte vorhin mehr meinem "Bauchgefühl" nachgegeben... ;)

@Matthäi
äh? In dem von Dir zitierten Teil sprach ich doch jetzt gar nicht vom Ablageort.

Ich glaube, das ist relativ klar, dass TG wohl nicht in Nähe des FH Gebäudes ist.


Ich hab an Schimpanski doch geschrieben, dass ich gerade eher davon ausgehe, dass TG weit weg ist.

@Schimpanski 14:52 Uhr heute
Schimpanski schrieb:

Schimpanski schrieb:Das der Täter mit der verm. Leiche weiter weggefahren ist, glaube ich nicht.

Sillyrama 16.54 Uhr heute:

Sillyrama schrieb: Ich glaube das schon (bzw. möglich ist alles). Der Täter wird sich gedacht haben, dass im Raum Trier und Richtung Tanjas zu Hause intensiv gesucht wird.

@Sillyrama

Es ging mir ja auch nicht um den Ort, sondern darum, wie "sorgsam" die Leiche versteckt worden sein könnte...wir können es halt nicht genau sagen, lediglich die Wahrscheinlichkeit, dass sich da jemand besondere Mühe gemacht hatte scheint mir recht hoch zu sein!
(und ja: aufgrund der Geruchsbildung erscheint das FH-Gelände eher unwahrscheinlich...)

Bzw. man kann natürlich nicht sagen, wo TGs Körper ist. Ich vermute weiter weg, weil er nicht gefunden wurde. Weil ich vermute, dass der Täter darüber nachgedacht haben könnte, wo man suchen wird.

Ähnlich wie:
@Vorsichtfalle , es gestern 01:41 Uhr schrieb:

Vorsichtfalle schrieb:aufgrund dieser mehreren möglichkeiten können wir nicht genau sagen wie der täter die leiche versteckt hat. wir können aber etwas anderen meiner meinung nach sagen. der täter ist zumindest durch den mord nicht in panik verfallen. er hat tanja nicht ermordet und ist dann weggerannt. ich weiß noch nicht was das bedeutet und was wir damit über den mörder sagen können, aber mir kommt es so vor: durch das anschließend verbringen der leiche, hat er den mord für sich angenommen. er handelte in gewisserweise rational. er war sich darüber bewusst gerade einen menschen umgebracht zu haben und wusste, dass er die leiche verstecken musste, sonst wird man ihn kriegen.

Das denke ich auch. Nur leider kommt man davon ausgehend nicht weiter :-(

@Matthäi, heute 17:43

Matthäi schrieb: lediglich die Wahrscheinlichkeit, dass sich da jemand besondere Mühe gemacht hatte scheint mir recht hoch zu sein!

Das glaub ich auch.

@Sillarama

...und was ließe das für Schlüsse zu falls es stimmen sollte?

1) Täter kannte Tanja und legt Wert darauf, dass es (wie Soulier es so schön ausdrückte) "keine Leiche und kein Tatgeschehen im eigentlichen Sinne" gibt
2) Täter musste vermeiden, dass seine DNA gefunden werden konnte
3) Täter könnte darüber hinaus durchaus Erfahrungen in diesem Bereich haben, was ihm ermöglichte, kühlen Kopf zu bewahren

...oder aber Tanja wurde entführt und ins Ausland verschleppt...

Naja, Schlüsse sind das für mich jetzt nicht so direkt.
1)+2) sagen nochmal das, was wir gerade Beide geschrieben haben.

3) Kann sein, muss nicht sein. Auch ohne Erfahrungen zu haben, kann ein Täter hier bedacht gehandelt haben.

und 4)

Matthäi schrieb:...oder aber Tanja wurde entführt und ins Ausland verschleppt...

Ist natürlich auch möglich. Ergibt aber nur einen Sinn, wenn das für den Täter einen Zweck erfüllt.

Der Zweck könnte sein, weil er dort lebt und sich dort besser auskennt, und/oder dass der Täter TG dort vor der Tat hingebracht hat.
Gibt sicher noch andere Zweckmöglichkeiten.

allgemein:
Kommen wir durch die Überlegungen bzgl. Ablageort sowie bedachtes/unbedachtes Vorgehen weiter?
Nein, oder? :-/

@Sillyrama
Mit nicht weit Weggefahren meinte ich einen Radius von höchstens 20Km vom Wohnort des Täters entfernt.
Ich gehe davon aus, dass
1) Tanja mit dem Täter zunächst freiwillig vom FH-Gelände (Parkplatz) aus mitgefahren ist.
2) der Täter mit Tanja zum Tatort gefahren ist (Umkreis ca. 20Km).
3) der Täter anschließend Tanja (Leiche) an einem ihm bekannten und für ihn sicheren Ort versteckt hat (Umkreis ca. 20Km).

Man darf nicht vergessen, dass es schon hell draußen war und der Täter u.U. einen gewissen Zeitdruck verspürte. Nach der Tat war m.M.n. sein erstes Ziel und Anliegen das Opfer so gut und schnell wie möglich zu verstecken. Das ist nur in einer Umgebung möglich, in der der Täter sich gut auskennt.

Bei einem Täter, dem es ausschließlich nur um Triebbefriedigung geht und keine persönliche Beziehung zum Opfer besteht, spielt der Ablageort der Leiche in der Regel eine untergeordnete Rolle (siehe Link zur wissenschaftlichen Arbeit von Stephan Harbort).

@Sillyrama

Sillyrama schrieb:Naja, ich denke (fast) jeder Täter ist bemüht, keine Spuren zu hinterlassen.

Es gibt diverse Fälle in denen die Täter ihr Opfer am Tatort zurücklassen . Und am Opfer finden sich fast immer Spuren des Täters genauso wie am Tatort selber , wenn dieser eindeutig zugeordnet werden kann.

Daher stimmt Deine Aussage, (fast) jeder Täter sei bemüht , keine Spuren zu hinterlassen so nicht. Aber vielleicht hast Du es anders gemeint.

@meermin
Wenn man das breite Spektrum an möglichen Täter betrachtet: kann schon sein, dass diverse Tätertypen ihre Opfer einfach liegen lassen, ohne viel darüber nachzudenken, Spuren zu beseitigen.

Ich ging jetzt nicht vom breiten Täterspektrum aus.

Bier in einer sehr fragwürdigen Spelunke... Dank verpasstem Flugzeug.

@vivere1980

vivere1980 schrieb:Bier in einer sehr fragwürdigen Spelunke... Dank verpasstem Flugzeug.

Verpasstem Flugzeug? Wo, in Luxemburg? Und dann mit dem Mietwagen nach Trier? Oder wie stellst Du dir das vor? Das Flugzeug müsste dann ja in der Nacht zuvor verpasst worden sein.

Und woher sollte der Fluggast gekommen sein, der von Luxemburg aus abfliegen wollte?

Es wäre denkbar, dass jemand sein Flugzeug verpasst und dann die Nacht bis zum nächsten Morgen in Trier verbringt und sich ins Nachtleben stürzt als Alternative zu einer Übernachtung im Hotel

Aber warum sollte Tanja sich morgens in eine sehr fragwürdige Spelunke begeben haben? Welches Lokal hättest Du da im Blick?

@meermin, heute um 11:11


guten tag,

...ich glaube eher, "vivere1980" redet (bzw. schreibt) von sich selbst- hoffentlich passierte ihm das nicht in lagos oder irgendwo in brasilien oder mexiko, denn dann werden wir kaum nochmal etwas von ihm hören (bzw. lesen), befürchte ich fast.

das wäre wiederum sehr schade, denn seine bisherigen beiträge machten einen doch recht brauchbaren eindruck!

andererseits: ich möchte nicht wißen, bei wievielen usern die beschäftigung mit dem fall tg schon zu depression, trunksucht, oder gar offenem wahnsinn geführt hat- die dunkelziffer ist hierbei mit sicherheit sehr hoch...


mfg: domlau

@domlau

:) :)

@Sillyrama
lässt sehr wohl ein Rückschluss zu, wäre es nämlich ein Trottel gewesen hätte er viele Fehler gemacht. Hat er aber nicht, also gehe ich mal eher von keinem Trottel aus, sondern einem Studenten. Ich glaube so viel Spekulation darf man zulassen.

AlbertE schrieb:also gehe ich mal eher von keinem Trottel aus, sondern einem Studenten

@AlbertE
...mit fahrbarem Untersatz.
Ob sich Trottel und Studenten generell gegenseitig ausschließen?
In einem Filmbeitrag vom WDR wurde einer der Studenten interviewt. Bei dem z.B. hätte ich so meine Zweifel.

Es ist ein Trugschluss anzunehmen, dass ein Täter der keine "Fehler" gemacht hat intelligent sein muss bzw. kein "Trottel" sein kann.

S. z.B. Joachim Kroll, der mit einem IQ von 76 ziemlich lange unbehelligt morden konnte. Und hätte er das Klo nicht verstopft, dann wäre er auch da vllt. nicht erwischt worden.
http://www.thomas-meiser.de/tcrime/kroll.htm (Archiv-Version vom 16.01.2015)

@suicidesquad
Die Mordserie von Kroll begann vor über fünfzig Jahren. Damals standen der Polizei und dem LKA noch nicht die Mittel zur Verfügung mit denen sie heute arbeiten können und mit deren Hilfe man den meisten Tätern recht schnell auf die Spur kommt.

Im Falle Tanjas scheint nichts etwas genutzt zu haben. Am meisten verunsichert mich, dass es offensichtlich eine ganze Reihe von Personen gibt, die von Zeugen beobachtet und beschrieben werden konnten, die man einem bestimmten Ort und einem bestimmten Geschehen zuordnen kann , die man aber dennoch bis heute nicht ausfindig machen konnte trotz all des guten Handwerkzeuges, dass den Ermittlern heute zur Verfügung steht.

Es hat den Anschein als hätten all diese Personen sich förmlich in Luft aufgelöst und hätten sich mit einem nur ihnen bekannten Zaubertrick von A. nach B. oder von einer Zeit in eine andere gebeamt.

So wird es aber realistisch betrachtet nicht gewesen sein. Es bleibt ein grosses Gefühl der Hilflosigkeit angesichts solcher Fakten in dem Fall.

@meermin:

meermin schrieb: Am meisten verunsichert mich, dass es offensichtlich eine ganze Reihe von Personen gibt, die von Zeugen beobachtet und beschrieben werden konnten, die man einem bestimmten Ort und einem bestimmten Geschehen zuordnen kann , die man aber dennoch bis heute nicht ausfindig machen konnte trotz all des guten Handwerkzeuges, dass den Ermittlern heute zur Verfügung steht.

Meinst Du hier die Gebüschler und den Lass-Tanja-In-Ruhe-Typen oder gibt es noch andere?

Meine Gedanken kreisen derzeit mal wieder um die Gebüschler. Geht man nach dem XY Film und von der Annahme aus, dass der BZH wirklich Tanja und den Unbekannten sah (immerhin hat der BZH eine auffällige Tasche gesehen, was die Wahrscheinlichkein, dass es Tanja war, ja sehr hoch setzt), sind es ja eigentlich die Gebüschler, mit denen Tanja zum Schluss zu tun hatte. (Die haben den Streit geschlichtet, dann entfernte sich der Unbekannte.)
Vielleicht waren die ja gar nicht so bekifft, wie sie in XY dargestellt wurden?
Wie war Tanja Gräff drauf, wollte sie wirklich nur noch nach Hause? Oder gab es einen Bezug zu den Gebüschlern, hat sie sich vielleicht zu denen noch gesellt? (Nach dem XY Film würde man das nicht vermuten, aber wie war die Realität?)

Wurde danach wenigstens an der Stelle, wo der Bauzaun umfiel, ein Hinweisschild aufgestellt, dass man diese Leute, die genau dort saßen, als wichtige Zeugen sucht?

Naja, ich weiß, meine Gedanken bringen das Geschehene nicht weiter.
Aber irgendwo muss doch irgendwie weiterzukommen sein...