Der tragische Tod von Tanja Gräff

@meermin
ok, nehmen wir mal an h. hat dieses alibi, dem man auch glauben kann.. mal abgesehen davon, dass er ja nur verdächtigt wirkt, weil diese erste szene mit dem unbekannten so absurd wirkt. dann ist es doch fast sicher, dass tanja den unbekannten kannte. wieso kann man diesen nicht identifizieren? es ist keiner der clique, da h. ihn sonst erkannt hätte. er kannte aber ihren namen und spricht diesen direkt aus, was ein wildfremder nicht macht, der sie gerade mal 10 sek. kannte.

@zmkkck

ich vermute, er hat auf dem Fest "gearbeitet" bzw. war im "Dienst" und war also nicht zum Feiern dort.

@Michelangelo89

Michelangelo89 schrieb:ok, nehmen wir mal an h. hat dieses alibi, dem man auch glauben kann.. mal abgesehen davon, dass er ja nur verdächtigt wirkt, weil diese erste szene mit dem unbekannten so absurd wirkt. dann ist es doch fast sicher, dass tanja den unbekannten kannte. wieso kann man diesen nicht identifizieren? es ist keiner der clique, da h. ihn sonst erkannt hätte. er kannte aber ihren namen und spricht diesen direkt aus, was ein wildfremder nicht macht, der sie gerade mal 10 sek. kannte.

genau das ist die große frage. es geht noch weiter: man weiß ja bis heute wohl nicht wer in der gruppe war, die tanja am bierstand begleitete

@meermin Achso. Ich denk eher Richtung Sportler Umfeld oa. Umfeld Uni ..irgendwas. Bloß welches? Eins, wo ihn nicht viele zu kennen scheinen. Oder !! er wurde aus seinem eigentlichen "Dienstumfeld" abtrünnig (dieses Dienstumfeld interess. sich nicht für "solche Art von Festen" ) deshalb fuhr er alleine?

Es muss "etwas an ihm" gewesen sein, das Tanja bei ihm solange hielt (wenn man bis zum Bauzaun "durchspielt"). Ich könnte es mir so vorstellen, dass sein eigentliches Umfeld sich für diese Massenfeste ggfs nicht interessiert haben könnte und er deshalb alleine hinfuhr, auf einen "Abstecher" von der eigentlichen Sache sozusagen. Möglich wie so vieles scheinbar.

mal folgendes szenario:

-tanja geht mit ihrer erst relativ kurzzeitig bestehenden clique zu diesem fest.
-es ist nich unwahrscheinlich, dass hier jeder, der aus der nähe trier stammt, auch alte bekannte trifft - schulkameraden, vereinskollegen oder auch nur flüchtige bekanntschaften.
das kann ja schon zu einem früheren zeitpunkt, zb beim bier holen..., unbemerkt von der restlichen clique geschehen sein
- 3:30 kommt es dann iwie zur auflösung der clique (was ansich auch schon nicht für eine feste clique spricht bzw vllt für eine tanja, die schon ein anderes ziel hatte). entweder ist sie hier also enttäuscht daovn sitzengelassen geworden zu sein bzw dass ihr schwarm aus der clique sie ignorierte oder sie hat eine für sich bessere alternative gefunden
- nehmen wir mal an sie ist aber halt enttäuscht/genervt, weil die anderen ohne sie weiterziehen und nur h. hat sich an ihre fährten gehaftet, weil er meinetwegen interesse an ihr hat; sie aber nicht an ihm
- das teilt sie dann kurz dem schon vorher angetroffenen alten bekannten mit und der ist sehr angetan von ihrem hilfegesuch "lass tanja in ruhe"
- danach könnten die telfonszenen wie folgt geschehen sein: entweder sie wollte erst alleine doch wieder zur gruppe aufschließen und verlor aber die lust daran als sie wieder versetzt worde endgültig (2.gespräch, das wieder einen ortswechsel offenbarte) oder sie wollte sogar mit dem unbekannten gemeinsam dorthin nur der war kurz abwesend als es die sichtung von t. gab (er holte sich gerade ein getränk oder sonstwas)
- jedenfalls hat sie sich vllt nach dem 2. telefonat dazu entschlossen (da unter anderem auch noch ihr akku dabei ausfiel) etwas mit dem ihr altbekannten zu unternehmen - sie war sicherlich auch angetrunken und hatte ja scheinbar was jungen angeht "etwas nachzuholen" oder eben frust aufgrund ihrer nichterwiderten liebe, wenn das denn so stimmt
- an einem relativ ruhigem platz ging es dann aber zu weit, weil er zuviel verlangte... sie ergriff die flucht über den weg "zeugin s" bis hin zum bzh
- bis hierher war es dann soweit eskaliert, dass der unbekannte keinen ausweg sah als sie zu entführen/zu töten/anzufahren etc - vllt hatte er mit seinem vorherigen vorgehen ihr gegenüber einen enormen imageschaden zu befürchten

ein unbekannter, der sie ja nur aus früheren tagen kennt und jetzt mittlerweile zb in luxemburg arbeitet, vllt einen dienstwagen besitzt etc. und mal zum traditionellen fest übers wochenende in die heimat kam

Michelangelo89 schrieb:-tanja geht mit ihrer erst relativ kurzzeitig bestehenden clique zu diesem fest.
-es ist nich unwahrscheinlich, dass hier jeder, der aus der nähe trier stammt, auch alte bekannte trifft - schulkameraden, vereinskollegen oder auch nur flüchtige bekanntschaften.
das kann ja schon zu einem früheren zeitpunkt, zb beim bier holen..., unbemerkt von der restlichen clique geschehen sein
- 3:30 kommt es dann iwie zur auflösung der clique (was ansich auch schon nicht für eine feste clique spricht bzw vllt für eine tanja, die schon ein anderes ziel hatte). entweder ist sie hier also enttäuscht daovn sitzengelassen geworden zu sein bzw dass ihr schwarm aus der clique sie ignorierte oder sie hat eine für sich bessere alternative gefunden

dem stimme ich zu. ich muss sagen, dass ich es schon überraschend finde, dass man so lange als gruppe zusammen war.

Michelangelo89 schrieb:- nehmen wir mal an sie ist aber halt enttäuscht/genervt, weil die anderen ohne sie weiterziehen und nur h. hat sich an ihre fährten gehaftet, weil er meinetwegen interesse an ihr hat; sie aber nicht an ihm
- das teilt sie dann kurz dem schon vorher angetroffenen alten bekannten mit und der ist sehr angetan von ihrem hilfegesuch "lass tanja in ruhe"

beim ersten punkt bin ich mir unsicher. ich hatte aus den bisherigen berichten nicht das gefühl, dass tanja sauer gewesen sei,d ass man sich trennte. umgekehrt scheint es von der gruppe aus auch nicht so gewesen sein. was h betrifft, so würde mich interessieren, warum er eigentlich tanja fragte. nicht falsch verstehen, ich möchte ihm nichts unterstellen. vielmehr interessiert mich, ob sie vorher schon kontakt hatten und evtl darüber gesprochen hatten gemeinsam das fest zu verlassen

Michelangelo89 schrieb:danach könnten die telfonszenen wie folgt geschehen sein: entweder sie wollte erst alleine doch wieder zur gruppe aufschließen und verlor aber die lust daran als sie wieder versetzt worde endgültig (2.gespräch, das wieder einen ortswechsel offenbarte) oder sie wollte sogar mit dem unbekannten gemeinsam dorthin nur der war kurz abwesend als es die sichtung von t. gab (er holte sich gerade ein getränk oder sonstwas)
- jedenfalls hat sie sich vllt nach dem 2. telefonat dazu entschlossen (da unter anderem auch noch ihr akku dabei ausfiel) etwas mit dem ihr altbekannten zu unternehmen - sie war sicherlich auch angetrunken und hatte ja scheinbar was jungen angeht "etwas nachzuholen" oder eben frust aufgrund ihrer nichterwiderten liebe, wenn das denn so stimmt
- an einem relativ ruhigem platz ging es dann aber zu weit, weil er zuviel verlangte... sie ergriff die flucht über den weg "zeugin s" bis hin zum bzh

ich glaube, dass tanja schon in die stadt wollte, nur vom unbekannten aufgehalten wurde, in einen streit/gespräch verwickelt wurde

Michelangelo89 schrieb:- bis hierher war es dann soweit eskaliert, dass der unbekannte keinen ausweg sah als sie zu entführen/zu töten/anzufahren etc - vllt hatte er mit seinem vorherigen vorgehen ihr gegenüber einen enormen imageschaden zu befürchten

wenn es sich um eine spontane tat handelte (und dafür spricht viel), dann entstehen daraus aus meiner sicht weitere vermutungen:

- wo versteckte er tanja so spontan, hatte er zugang zu entsprechenden räumlichkeiten, ortskenntnisse
- er lagerte sie möglicherweise noch einmal um
- vertraute sich jemand an, hatte helfer


.

Also manchmal denke ich schon das manche Leute Tomaten auf den Augen haben oder die Gegebenheiten der maßen verkennen das ich es nicht nachvollziehen kann.

Wo gibt es Helfer bei einem Mord? In einer Serie im Fernsehen, aber bitte doch nicht in Trier in ländlicher Gegend ... Dexter lässt grüßen....
Und dann halten beide dicht seit 7 Jahren? Also wenn dann schafft das gerade mal einer und das er das schon so lange schafft ist schon bewundernswert. Jetzt kommt wieder das Beispiel mit Brieger... ja da haben tatsächlich 2 Leute dicht gehalten. 2 gute Freunde. OK aber wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit das ein Mitwisser der selben Ansicht ist und so lange alles für sich behalten kann. Die Chancen stehen eher gering wenn nicht sogar gleich Null. Fall Brieger ist der absolute Ausnahmefall, Morde passieren meist ohne weitere Zeugen oder Mitwisser.

Umlagern?
Schließe ich nicht aus, aber man bedenke die Uhrzeit... es war fast hell.... wann wo wie soll das von Statten gegangen sein? Glaube ich persönlich nicht, man kann nicht einfach so einen Menschen von 1,70 m unbemerkt umladen, zu dem ist sie wohl auch schwer gewesen.

Dienstwagen aus Lux- mit mitte 20?
Gute Firma da würde ich auch gerne arbeiten :D ich persönlich halte die Peugeot Spur und die Homburg Spur eh für unwichtig. Meine persönliche Meinung. Tanja wollte nach Hause nach .... Hause soll heißen nach Korlingen. So lässt es sich aus den Tatsachen schließen. Also warum sollte sie entgegengesetzt der Heimat nach Hause fahren? Irrsinn, wenn das führte der Weg Richtung Stadt mitte um dann nach Korlingen zu fahren also Richtung runter. So weit ich weiß gibt es aber dort wo der BZH STand nur die Möglichkeit nach rechts abzubiegen also entgegengesetzt der Heimat, denn die Heimat wäre die Linksabbieger Spur die über einen Übergang auf die andere Straßen Seite führt und nach dem man dann nach Trier Stadt fahren kann. Diesen WEg schlug der Peugeot aber nicht ein, er war laut bekanntem Standort gezwungen rechts abzubiegen also Richtung Bitburg und nicht Richtung Trier.

Hinzu kommen die Schreie am Moselufer.. diesen schenke ich Bedeutung. Es ist nur die Frage was sie dort wollte. Es gibt dazu nur eine Erklärung aufgrund der Lage und der vorhandenen Stellfläsche, dort wurde ein Auto geparkt! Das Auto der Täters.

@AlbertE

AlbertE schrieb:So weit ich weiß gibt es aber dort wo der BZH STand nur die Möglichkeit nach rechts abzubiegen also entgegengesetzt der Heimat, denn die Heimat wäre die Linksabbieger Spur die über einen Übergang auf die andere Straßen Seite führt und nach dem man dann nach Trier Stadt fahren kann. Diesen WEg schlug der Peugeot aber nicht ein, er war laut bekanntem Standort gezwungen rechts abzubiegen also Richtung Bitburg und nicht Richtung

Wo verortest Du denn die Bauzaunhelferszene? Wenn es sich so verhält wie Du schreibst, dann käme nur ein ganz kurzes Stück des Stuckradweges in Frage und ich bin mir nicht sicher, ob genau dieses Stück des Stuckradweges überhaupt zum Festgelände gehörte und eingezäunt gewesen ist.

Wenns aber nicht zum Festgelände gehörte, dann hätte es auch keinen Zaun gegeben und dann hätte es auch keiner Helfer an dieser Stelle bedurft um den Zaun morgens wieder abzubauen.

Wenn Du aber den Ort ansprichst an dem sich heute die Mahntafel befindet, dann irrst Du, denn von dort aus kann man so fahren, dass man in beide Ricdhtungen abbiegen kann, entweder rechts nach Bitburg oder links zunächst die Bitburger überquerend dann nach Richtung Trier Stadt.

@AlbertE
weiß nicht, woher du annimmst, dass der täter mitte 20 wäre. sicherlich gibt es auch menschen, die in dem alter schon dienstwagen besitzen. und wenn auch nich, dann war das eig auch nur ein versuch, die anwesenheit dieses fahrzeug zu erklären. wie gesagt, vllt war es auch sein privates, nur es war wahrscheinlich kein student der uni trier, da die ja scheinbar schon überprüft worden.
dass es aber wie gesagt jmd ist, der aus trier stammt und tanja zb aus früheren zeiten kannte und nun zufällig wiedertraf, kann ich mir sehr gut unter all den umständen vorstellen...
natürlich kann es auch sein, dass die spur bauzaun total nichtig ist, aber dazu wirkt sie zu detailiert und der zeuge eig auch glaubhaft bzw passt sie zu anderen sichtungen.

AlbertE schrieb:Also manchmal denke ich schon das manche Leute Tomaten auf den Augen haben oder die Gegebenheiten der maßen verkennen das ich es nicht nachvollziehen kann.

kein grund gleich persönlich zu werden

AlbertE schrieb:Wo gibt es Helfer bei einem Mord? In einer Serie im Fernsehen, aber bitte doch nicht in Trier in ländlicher Gegend ... Dexter lässt grüßen....
Und dann halten beide dicht seit 7 Jahren? Also wenn dann schafft das gerade mal einer und das er das schon so lange schafft ist schon bewundernswert. Jetzt kommt wieder das Beispiel mit Brieger... ja da haben tatsächlich 2 Leute dicht gehalten. 2 gute Freunde. OK aber wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit das ein Mitwisser der selben Ansicht ist und so lange alles für sich behalten kann. Die Chancen stehen eher gering wenn nicht sogar gleich Null. Fall Brieger ist der absolute Ausnahmefall, Morde passieren meist ohne weitere Zeugen oder Mitwisser.

immerhin hat die bierstandgruppe auch bis heute dichtgehalten, wenn man unterstellt, dass sie den unbekannten kannten (was recht wahrscheinlich ist).

AlbertE schrieb:Umlagern?
Schließe ich nicht aus, aber man bedenke die Uhrzeit... es war fast hell.... wann wo wie soll das von Statten gegangen sein? Glaube ich persönlich nicht, man kann nicht einfach so einen Menschen von 1,70 m unbemerkt umladen, zu dem ist sie wohl auch schwer gewesen.

ein paar tage später. entweder hatte der täter ungleubliches glück und hat tanja gleich so gut morgens versteckt, dass sie bis heute nicht gefunden wurde oder er hat sie nachträglich "in ruhe" noch einmal besser versteckt

@Vorsichtfalle

Vorsichtfalle schrieb:ein paar tage später. entweder hatte der täter ungleubliches glück und hat tanja gleich so gut morgens versteckt, dass sie bis heute nicht gefunden wurde oder er hat sie nachträglich "in ruhe" noch einmal besser versteckt

genau, das kann ich mir auch so vorstellen. oder vllt noch eher, dass sie nach der bauzaunszene tatsächlich eine gelegenheit gesucht hat nach hause zu kommen (ob nun einfach zu fuss oder evtl per shuttle bus - fuhren diese noch? und lief sie dafür in die korrekte richtung?) und der täter ihr dann nochmal mit ruhigen worten anbot, sie zu fahren - sie stieg ein, dann begann vllt der streit erneut auszuufern oder der täter wusste gleich, was er mit ihr anstellen will.
jedenfall vertraute sie ihm ja trotz einiger merkwürdiger begebenheiten - da dann vllt einmal zu viel.

AlbertE schrieb: OK aber wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit das ein Mitwisser der selben Ansicht ist und so lange alles für sich behalten kann. Die Chancen stehen eher gering wenn nicht sogar gleich Null. Fall Brieger ist der absolute Ausnahmefall, Morde passieren meist ohne weitere Zeugen oder Mitwisser.

noch einmal dazu:

helfer: ja vllt, passiert nicht so oft. aber es ist sicher nicht selten, dass ein mörder noch helfer hat (wobei diese vllt hin und wieder gar nicht wissen, dass sie da bei einem mord helfen)

mitwisser: kommt sicher öfters vor. gerade wenn es eine spontane tat war, hat sich der täter iwann jemanden wahrscheinlich anvertraut.


zeugen: das wäre sehr schlimm wenn es meistens keine zeugen für einen morde gegen würde.

Vermutet werden kann, dass das Motiv des Täters war, zu verhindern, dass Tanja etwas weitererzählte und weitergab, was sie mit ihm erlebt oder über ihn erfahren hatte.

@meermin
so sehe ich das auch. aber nach ihrer reaktion zu urteilen - weglaufen, "ich will einfach nur nach hause", "pack mich nich an" - halte ich es wie gesagt für sehr wahrscheinlich, dass etwas zw den beiden lief und ihr das zu schnell ging. mal übertrieben gesagt fast schon eine vergewaltigung, die sie aber nicht als solches empfand, weil die beiden sich halt kannten, aber im endeffekt den täter in seinem oder tanjas umfeld in akkute erklärungsnot gebracht hätten.

@Michelangelo89
@meermin



so könnte es gewesen sein. meint ihr das hat noch jemand mitbekommen? denn ich frage mich wirklich was mit der bierstandgruppe ist. weiß sie nicht dass nach ihr gesucht wird? diese müssten doch zumindest angaben zum unbekannten machen können. halten sie absichtlich dicht?

@Vorsichtfalle
kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass selbst ein mitwisser langfristig dichthalten könnte. über so lange zeit, wenn man mal bedenkt, dass der täter evtl permanent druck auf diese zeugen ausüben oder sie kontrollieren müsste. iwann hätte mal jmd zb im suff einem dritten davon erzählt usw oder täter und ein zeuge wären iwie selber durch iwas in eine streitsituation gekommen, die dann dazuführt, dass der zeuge aussagt. ich glaube eher, dass es nur den anschein hatte, dass der täter dort in einer gruppe war bzw dass wenn er weitere leute kannte, das vllt auch nur flüchtig war und die widerum vllt tanja nicht wahrnahmen/kannten.
dass er alleine mit dem fahrzeug wegfährt und sich auch scheinbar auch keine sorgen macht, dass er jederzeit von seiner gruppe kontaktiert/aufgesucht werden könnte, spricht ebenfalls dafür, dass er alleine unterwegs war - zumindest wenn man den aussagen glauben schenkt, den man glaubwürdigkeit beimisst. es kann natürlich viele theorien geben

@Michelangelo89


es hängt natürlich viel davon ab, ob der unbekannten der gruppe zugehörig war oder nicht. einmal wird der eindruck erweckt er sei es nicht gewesen, ein anderes mal nicht. ich messe hier der aussage des anwalts größeres gewicht zu. und der sagte ja dass der weg zum unbekannten über diese gruppe führt.


vllt hat der täter ja auch nicht den mord an sich den personen aus dieser gruppe anvertraut. es reicht ja wenn er zu seinen freunden sagte "ich hab mich mit tanja gestritten, hab sie aber nicht umgebracht. bitte haltet dicht, ich will keinen ärger mit der polizei"

@Vorsichtfalle
alles ist möglich, es gibt einfach zu viele abzweigungen. aber ich denke, dass sich die gruppe des verdächtigten bzw sogar er schon gemeldet hätten. sie hätten dann ja sicherlich auch ein gruppenalibi gehabt. da sie in eine so detailiertbeschriebene situation mit tanja
ja involviert waren, hätte sicherlich auch jeder genau gewusst, was gemeint ist ohne dass jmd zweifel daran gehabt hätte, ob es jetzt wirklich das richtige mädchen war, was sie gesehen haben.
aber du hast schon leider recht, möglich ist auch die variante des dichthaltens.

Vlt kannten die Bierständler den Unbekannten selbst wiederum nur flüchtig und könnten gar keine spezielle Auskunft geben? Vlt hatte dieser Unbekannte einfach nur etwas in Trier oder in der Gegend zu tun, könnte ich mir vorstellen, erkläre, warum er ggfs allein auftauchte?

Wenn man ihm hätte etw nachreden können, wovon man meinte, es würde seinen Ruf schädigen, dann könnte man daraus doch auf eine Person schließen, die in irgendeiner Weise einen Posten mit Verantwortung zu betrauen hätte oder in irgendeiner Öffentlichkeit stünde? Dann frage ich mich zbsp, was "war so los" im Sommer 2007 in Trier, was Auswärtige noch angezogen haben könnte?

Könnte man das dem gleichsetzen, was die Kripo den Heuhaufen nennt. Man sucht nicht die Nadel wie üblicherweise sondern man sucht den Heuhaufen, also sprich, man hat ggfs jmd im Visier nur weiß nicht, in welchem Zusammenhang.