Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Blondi23
Ich habe jetzt noch mal nachgesehen. Ihr meint die Sache mit dem Bekannten, der nur kurz auf dem Fest war?

@Hanja81
nein. wir meinen die sache mit dem unbekannten, der tg traf und sich tg und h trennten. es geht mir vor allem um die mögliche nonverbale kommunkation tanjas und die möglichen ursachen für diese form.

Blondi23 schrieb:Was mich wundert ist: Wie hat TG dem Unbekannten zu verstehen gegeben, dass sie damit einverstanden ist bei ihm zu bleiben? Die Handbewegung richtete sich ja an H. und nicht an den Unbekannte. Er sagte, T. bleibt hier und sie bleibt einfach nur stumm dort stehen? Es muss eine nonverbale Kommunikation zwischen dem Unbekannten und Tanja gegeben haben. Frei nach dem 1. der 5 pragmatischen Axiome von Watzlawick: "Man kann nicht nicht kommunizieren".

Daraus schließe ich: Beide müssen sich gekannt haben. Er muss ihre Körpersprache gekannt und ja auch verstanden haben und sie musste einen Grund gehabt haben, bei ihm zu bleiben. Da stellt sich für mich die Frage: Hatten sie vorher Kontakt miteinander? Vielleicht aus dem Grund, dass sie schnell zu ihrem guten Bekannten wollte und sie dachte, dass der Unbekannte sie schnell dorthin fahren kann? Hat er ihr das vll sogar während eines früheren SMS-Kontaktes angeboten? War H. nicht um Deeskalation bemüht, sondern die Situation erschien ihm zudem eindeutig? Ist er auch deshalb gegangen?

dies meine ich

@Blondi23
Ich vermute eher dass die beiden in dem Moment aufgehört haben miteinander zu sprechen als Heiko auftauchte. Und zwar weil beide nicht wollten, dass Heiko hörte worüber sie redeten.

Es muss meiner Ansicht nach etwas Brisantes gewesen sein, daher auch der schroffe Ton gegenüber Heiko, er sollte einfach schnell verschwinden und nicht nerven.

@meermin
Also gehst du auch davon aus, dass TG diesen Unbekannten kannte?

Ja, aber ich denke, dass er nicht zu ihren Freunden gehörte. Ich vermute sie kannte ihn aus einem anderen Lebensbereich.

Heiko und die anderen Zeugen haben sicher später hunderte von Fotos von Freunden und Bekannten Tanjas vorgelegt bekommen. diese Person scheint nicht darunter gewesen zu sein.

'Ich glaube übrigens nicht, dass er der Täter ist, dieser "Unbekannte".

@Blondi23
Sorry, hatte ich schon wieder nur überflogen. Da war so viel Streiterei und Gezänk in der Zeit, da schaltet sich mein Hirn scheinbar ab. :-)

Blondi23 schrieb:nein. wir meinen die sache mit dem unbekannten, der tg traf und sich tg und h trennten. es geht mir vor allem um die mögliche nonverbale kommunkation tanjas und die möglichen ursachen für diese form.

Es hängt natürlich davon ab, welche Situation nun die richtige ist.
1. TG kommt hinter H aus dem Treppenaufgang. Das würde bedeuten H hat nicht mitbekommen, ob sie sich begrüßten weil sie sich kannten oder der Unbekannte TG einfach nur anmachte, weil sie attraktiv war.

oder

2. TG schon vorher am Bierwagen stand und sich länger mit dem Unbekannten unterhielt.

Natürlich konnte es bei Punkt 1 einfach heißen: "Geh du nur. Ich bleib noch hier, weil
a) mir der Typ gefällt und ich kennenlernen will."
b)Ich ihn kenne."
c) Ich gleich nachkomme und nur noch seine Handynummer haben will."
oder auch
d)Eigentlich fühle ich mich ohnwohl, aber du hilfst mir ja nicht aus der Patsche, also unterhalte ich mich mit dem Kerl und schleich mich dann gleich weg."

Bei Punkt 2 ist es dann vielleicht so:
a) Ich habe den eben kennengelernt und bleibe noch."
b) Ich kenne ihn und werde von ihm später gefahren."
c) ich rede noch zu ende und komme nach."

Verschiedene Lebensbereiche wurden ja schon einmal hier besprochen, aber man könnte hier wieder neu ansetzen und nochmal Möglichkeiten aufführen. Sie war ja viel auf Freizeiten etc. unterwegs, viel in Vereinen aktiv usw.

Es muss je dann eine Verbindung gegeben haben die sonst keiner in ihrem näheren Umfeld kannte.

@meermin

meermin schrieb:Ich vermute eher dass die beiden in dem Moment aufgehört haben miteinander zu sprechen als Heiko auftauchte. Und zwar weil beide nicht wollten, dass Heiko hörte worüber sie redeten.

Auch eine gute Idee. Vielleicht Lästereien/Getratsche über ihre neue Clique und der Unbekannte kennt ihre alte Clique. Dann kommt H und soll nicht mitbekommen welche "Gerüchte" über seine Freunde und ihn verbreitet werden.

@Hanja81
Deshalb habe ich es nochmals gepostet=)

Ja, sie können vorher miteinander gesprochen haben. Aber, sie wird ihm ja nonverbal zu verstehen gegeben haben, dass sie nicht mitgeht, als H. sich rumdrehte und sagte: Komm.

Diese Stelle finde ich sehr interessant. Sowas kann man nur richtig interpretieren, wenn man die Person kennt. Er wusste vll, dass sie nicht geht, wenn er H. so anfährt. Er hat ja viel riskiert in dem Moment. Er müsste davon ausgehen, dass sie H. näher steht und eher mit ihm mitgeht, wenn er ihn so anfährt.

@Blondi23
Meine Beispiele bezogen sich auf die Handbewegung und was sie vielleicht heißen könnten. Sorry. Hätte ich beschreiben sollen ^^

@Blondi23

Blondi23 schrieb: Er wusste vll, dass sie nicht geht, wenn er H. so anfährt. Er hat ja viel riskiert in dem Moment. Er müsste davon ausgehen, dass sie H. näher steht und eher mit ihm mitgeht, wenn er ihn so anfährt.

Wie meinst du das? Der Unbekannte hat durch seine schroffe Art bewirkt, dass TG bleibt? Weil er weiß, dass sie (vielleicht aus Angst vor einer Schlägerei oder anderwertiger Eskalation) dann bei ihm bleibt und nicht mit H geht?

Oder habe ich das jetzt falsch verstanden?

Sorry Muss jetzt Off

@Hanja81
Ich glaube nicht, dass die über irgendwelche Cliquen gelästert haben. Das wird eine wesentlichere Unterhaltung gewesen sein.

@Hanja81
ja^^

Einfaches Beispiel: Wir beide sind auf dem Fest und wir lernen uns gerade kennen. Ich kann deine nonverbale Kommunikation unter Umständen nicht richtig bzw. nur bruchstückhaft deuten. Ich kann also nicht 100%tig erschließen, dass du bei mir bleiben möchtest, als sich dein Begleiter umdreht und sagt "Komm". Da ich davon nicht ausgehen kann, kann ich ihn auch nicht anfahren. Denn wenn du jetzt mit einem Begleiter dort bist, den du länger kennst als mich, also eine engere Beziehung zwischen euch beiden besteht als zwischen dir und mir, wird es für mich schwerer, dass du bei mir bleibst. Wenn ich den Begleiter jetzt noch anfahre, dann ist das Risiko, dass du wieder auf dessen Seite wechselst, sehr hoch. Ich möchte aber, dass du bleibst.

Entweder, bestand zwischen TG und dem Unbekannten eine stärkere Beziehung als zwischen H und TG oder derjenige ist dieses Risiko bewusst eingegangen, weil er es konnte. Für mich sind beide Faktoren vorhanden. Er kannte TG und wusste, dass sie bei ihm bleibt. Er wusste ihre nonverbale Kommunikation, ihre Zustimmung zu bleiben, richtig zu deuten, weil sie sich kannten. Zudem ist er bewusst dieses Risiko eingegangen. Die Gründe muss ich mir noch erschließen. Möglicherweise, so Meermin, weil es gruppenintern Spannungen gab, von denen dieser Unbekannte wusste und sie geschickt einsetzte um für sich einen Vorteil herauszuarbeiten. Das Tanja bei ihm bleibt.

Sie muss ihm also irgendwie zu verstehen gegeben haben, dass sie eher gewillt ist bei ihm zu bleiben als bei H. und er muss das auch verstanden haben. Auch in dem Moment, als H. sich umdreht und sagt: Komm. Dies war eine Art Schlüsselsituation. Da wurde ihm bewusst, dass sie eher bei ihm bleibt, weil sie das nonverbal signalisiert hat. Es ist ja nichts darüber bekannt, dass sie nein sagte. Sie winkte H. zu. Aber er musste sich sicher gefühlt haben, da er H. anfuhr. Er musste gewusst haben, dass sie bei ihm bleibt. Eher, als mit H. zu gehen.

Ich weiß nicht, wie ich das formulieren soll. Ich weiß auch nicht, wie ich euch erklären soll, was ich meine.

Sie hatte ja die Gelegenheit nein zu sagen und mit H zu gehen, die sie aber nicht wahrgenommen hat. Und dass er ihn anfuhr, dass muss auf einer Grundlage geschehen sein, die stabil war. Er musste in der Position sein, dies zutun. Sie muss ihm das kommuniziert haben, weshalb ich von einer Zufallsbekanntschaft Abstand nehme.

Und da können wir an Scippers Theorie anknüpfen. Der Unbekannte befand sich in einer Situation, in der er sich sicher fühlte und so sicher war, auf diese Weise vorzugehen. H. war in einer Situation, in der er unterlegen war. Zum einen, durch seinen Alkoholkonsum, der ihm nicht zum Vorwurf gemacht werden sollte, da dies ein normaler Ablauf auf einem Fest ist. Er konnte eine mögliche Konfliktsituation also nicht bewusst steuern, er konnte nicht anders als gehen. Er muss über das plötzliche Auftauchen des Unbekannten und dessen Auftreten so verwirrt gewesen sein, dass er in den falschen Bus stieg. Dies ist nicht nur alkoholbedingt in meinen Augen. Der Unbekannte war sich seines Auftretens sicher und vor allem, seiner Wirkung bewusst.

@Blondi23
Deine letzten drei Beiträge waren wirklich eine Meisterleistung. Und das ist jetzt
ehrlich gemeint. Resümierend daraus würde ich darauf schließen das Tanja und dieser
Unbekannte zumindest eine unbestimmte Zeit sehr eng miteinander verbunden waren.
Da H. diesen Typen nicht kannte muß man sich zwangsläufig jetzt einmal die Frage
stellen woher die Beiden sich gekannt haben. Das könnte eine Beziehung gewesen
sein von der weder die Eltern noch der Freundeskreis eine Ahnung hatten. In welchem
Umfeld könnte eine derartige Beziehung unentdeckt bleiben. Und da kämen z.B.
gemeinsame Vereinstätigkeiten oder ähnliches in Frage.

Mit freundlichen Grüßen

Lohengrin

@Lohengrin
Danke. Meinst du mit Beziehung eine partnerschaftliche, aus Liebe bzw. Verliebtheit? Wenn ja, soweit musst du gar nicht denken. Das sie sich gut kennen, würde in meinen Augen für eine solche Verständigung schon ausreichen.

Ja @Blondi23
Darstellungen sind sehr überzeugend ,die Wahrscheinlichkeit das sie sich kannten ist hoch und da schließt sich der Kreis wieder.
Kamm es jetzt zu einem sich bis 5:30.Uhr (ist die Uhrzeit jetzt richtig?) andauernden Streit zwischen Tanja u X ?
Zumindest die 100.% Zeugen in der Früh,die Tanja bei einer Gruppe Leuten stehen sah äußerten sich nicht in die Richtung,aber sie sind auch sehr verschwiegen.

@Blondi23

Blondi23 schrieb:Meinst du mit Beziehung eine partnerschaftliche, aus Liebe bzw. Verliebtheit? Wenn ja, soweit musst du gar nicht denken. Das sie sich gut kennen, würde in meinen Augen für eine solche Verständigung schon ausreichen.

Mit Beziehung meine ich eine Partnerschaftliche. dieses "gut-kennen" setzt aber meiner
Meinung nach einen Beziehungsstatus über einen längeren Zeitraum voraus um auf
die gleiche Ebene für eine nonverbale Kommunikation zu kommen. Das geht nicht von
heute auf morgen, jedenfalls nicht gleich zu Anfang. Manche Ehepaare brauchen dafür
Jahre ;-) Aber wie dem auch sei, bleibt die Frage woher sie sich kannten und ob es ein
zufälliges oder geplantes Treffen war. Bei 5.000 Personen ist der Zufall fragwürdig wenn
ich es auch nicht ganz ausschließen kann.

Mit freundlichen Grüßen

Lohengrin