Allmy ungelöst - Wer hat Maria B. entführt und ermordet?

Mevsim schrieb:Was meinst du wäre das naheliegende? Gerade wenn es um ein Massengentest geht?
Ich mag dein Diskussion Stil nicht. Wie kommst du überhaupt auf Opfer? Wen du was wünschst, ist deine Sache, aber unterstelle es nicht mir oder anderen.

Erklär es mir doch bitte einfach verständlich. Warum genau, wie genau sollte man über die DNA der Verwandten auf den Täter kommen? Sind hier weitere Massengentests geplant oder wie meinst du das?

schnüffelnase schrieb:Ich denke, daß Frau Bögerl die Gefährlichkeit des Täters erkannt hat und daß sie sich in Lebensgefahr befand. Sie hat damit auch erkannt, daß ihr Sohn in Lebensgefahr sein wird, wenn er gleich ins Haus kommt. Da hat sie evtl. versucht den Entführer ausser Hauses zu locken. Indem sie ihm z.B. erzählt hat, sie würde ihm Geld noch vom EC-Karten - Automat holen oder oder oder. Frau Bögerl hätte sich in diesem Fall für ihren Sohn geopfert. Und mit allen Mitteln versucht den "Einbrecher" aus dem Haus wegzulocken. Ich halte es sogar für möglich, daß sie selbst dem Einbrecher angeboten hat über ihren Mann 300.000 Euro zu besorgen und sich selbst als Geisel angeboten hat. Wenn Sie clever war und einen kühlen Kopf behalten hat, war das eine Heldentat um ihren Sohn zu retten, die sie leider mit dem Leben bezahlt hat.

Das halte ich für einen sehr guten Gedanken.

Es würde auch das scheinbare „Einvernehmen“ zwischen Frau Bögerl und dem Täter erklären, als sie nebeneinander im Fahrzeug saßen und von Zeugen gesehen wurden.

Frau Bögerl wäre es demnach um Schadensbegrenzung gegangen.
Vielleicht setzte sie im weiteren Verlauf aufs Gespräch.
War ihr der Täter bekannt, wäre das nachvollziehbar.

Ich könnte mir aber auch vorstellen, dass der Täter selbst die Familie Bögerl nicht kannte, aber einen zuverlässigen Informanten, der ihn im Vorfeld über das Wohnhaus und die Lebensgewohnheiten der Familie unterrichtete.
Das erklärte dann beispielsweise auch die relative Sorglosigkeit bezüglich Kameras am Haus oder die Verfügbarkeit eines Fahrzeugs.

Der Informant könnte durchaus dem Mitarbeiterkreis im Klosterbereich zugehören.
Es wird ja auch persönliche Gespräche unter den Leuten gegeben haben mit scheinbar zufälligen Details, die für den Moment zwar keine Bedeutung hatten, die aber gut zu verwerten waren, wie eben gewisse Sicherheitsaspekte im Wohnbereich der Familie Bögerl.

@Bundesferkel

Der mutmaßliche Informant wäre dann Mitwisser.
Risiko! Der Täter würde in permanenter Angst leben, hält der Informant dicht oder schlägt ihn sein Gewissen und er singt?
Obwohl, der Gedanke, der Täter würde in Stress und Angst leben, ist mir persönlich nicht gerade unangenehm.

Bundesferkel schrieb:Ich könnte mir aber auch vorstellen, dass der Täter selbst die Familie Bögerl nicht kannte, aber einen zuverlässigen Informanten, der ihn im Vorfeld über das Wohnhaus und die Lebensgewohnheiten der Familie unterrichtete.
Das erklärte dann beispielsweise auch die relative Sorglosigkeit bezüglich Kameras am Haus oder die Verfügbarkeit eines Fahrzeugs.

Der Informant könnte durchaus dem Mitarbeiterkreis im Klosterbereich zugehören.
Es wird ja auch persönliche Gespräche unter den Leuten gegeben haben mit scheinbar zufälligen Details, die für den Moment zwar keine Bedeutung hatten, die aber gut zu verwerten waren, wie eben gewisse Sicherheitsaspekte im Wohnbereich der Familie Bögerl.

@Bundesferkel

Ja, ich hatte hier mal ein Szenario aufgezeigt, wie es zu Beginn gelaufen sein könnte:

Beitrag von schnüffelnase (Seite 229)

Bei uns in der Gegend gibt es auch öfter mal sogenannte Einschleichdiebstähle. Das sind meistens Leute, die nicht allzuviel zu verlieren haben, also z.B. Leute, die den nächsten Schuss brauchen etc. Die spazieren am hellichten Tag die Strasse entlang. Steht irgendwo eine Haustür oder Terassentür offen, dann laufen die einfach ins Haus rein (Einschleichdiebstahl) und nehmen da den erstbesten Wertgegenstand (Bargeld, Schmuck, Uhr, etc.) mit und rennen wieder aus - während Du z.B. im Garten telefonierst oder eine Etage höher / tiefer bist oder Dich mit der Nachbarin im Garten unterhältst. Werden Sie erwischt, rennen sie einfach aus dem Haus raus. Oder tun so, als hätten sie sich in der Wohnung geirrt und verlassen die Wohnung.

Bitte nicht missverstehen, ich sage nicht, daß es hier so gewesen ist. Ich zeige nur Alternativ-Szenarien auf zu einer von Beginn an geplanten Entführung mit Lösegelderpressung, will sagen, daß zu Beginn dieses Verbrechens vielleicht ein Einbruch stand.

sommerday schrieb:Der mutmaßliche Informant wäre dann Mitwisser.
Risiko! Der Täter würde in permanenter Angst leben, hält der Informant dicht oder schlägt ihn sein Gewissen und er singt?
Obwohl, der Gedanke, der Täter würde in Stress und Angst leben, ist mir persönlich nicht gerade unangenehm.

Der Informant müsste nicht zwingend Mitwisser sein.
Er könnte ebensogut in aller Unschuld in seinem eigenen Familien- oder Freundeskreis Kenntnisse ausgeplaudert haben, ohne zu ahnen, was diese bei einem Zuhörer mit latent krimineller Energie ausgelöst haben würde.
Erst bei der Veröffentlichung des Stimmenmitschnitts setzte dann quasi die Dämmerung der Erkenntnis ein.

Bundesferkel schrieb:Erst bei der Veröffentlichung des Stimmenmitschnitts setzte dann quasi die Dämmerung der Erkenntnis ein.

Gab es einen Stimmenmitschnitt? Soweit mir bekannt, ist die Stimme des Täters nur aus der Beschreibung des Vaters bekannt: Schwäbischer Akzent, eher jünger. Oder habe ich Deinen Beitrag missverstanden?

schnüffelnase schrieb:Gab es einen Stimmenmitschnitt? Soweit mir bekannt, ist die Stimme des Täters nur aus der Beschreibung des Vaters bekannt:

So habe ich das auch in Erinnerung, oder ist der Mitschnitt der Stimme von diesem Typen gemeint, der im Suff behauptet hat, er wäre der Täter? Aber was hat das mit evtl. Mitwissern zu tun, da es ja nicht gestimmt hat?

@schnüffelnase
@brigittsche

Ich meinte diesen Stimmenmitschnitt des Mannes, der kurze Zeit in den Fokus der Polizei gerückt war.
Ihm konnte nichts nachgewiesen werden.
Ob er als Täter tatsächlich ausgeschlossen werden konnte, weiß ich nicht.

Mein Gedanke war eher hypothetisch gemeint.
Mal angenommen, jemand aus dem persönlichen Umfeld von Frau Bögerl oder aus dem Tätigkeitsbereich des Klosters kannte sowohl Frau Bögerl als auch den Herrn mit dieser aufgezeichneten Stimme, würde das nicht stutzig machen?

Bundesferkel schrieb:Ob er als Täter tatsächlich ausgeschlossen werden konnte, weiß ich nicht.

Doch, das war sogar relativ schnell klar, allerdings gab es eine Kontroverse darüber, dass man die Stimme des Mannes noch bei Aktenzeichen XY gesendet hat, obwohl er bereits festgenommen war:

Wikipedia: Aktenzeichen XY … ungelöst#Kritik

Bundesferkel schrieb:Mal angenommen, jemand aus dem persönlichen Umfeld von Frau Bögerl oder aus dem Tätigkeitsbereich des Klosters kannte sowohl Frau Bögerl als auch den Herrn mit dieser aufgezeichneten Stimme, würde das nicht stutzig machen?

Das kann wohl kaum passiert sein, da der Typ gar keine Verbindung zu dem Kloster und den Bögerls hatte.

brigittsche schrieb:Das kann wohl kaum passiert sein, da der Typ gar keine Verbindung zu dem Kloster und den Bögerls hatte.

Das war ja genau das, was ich meinte,
mal abgesehen davon, dass keiner hundertprozentig wissen kann, wer wen um wieviele Ecken herum kannte.

Er selbst braucht ja keine Verbindung zum Kloster gehabt haben, aber möglicherweise jemand aus seinem Dunstkreis.
Für Informationen würde das ja völlig ausreichen.

Noch eine Anmerkung zu sowohl der aufgezeichneten Stimme des kurzzeitig unter Verdacht geratenen Mannes, als auch die von Herrn Bögerl (nach Gedächtnis) zitierte Rede des Entführers.

Der Entführer sprach einfach, im Dialekt und benutzte eine spezielle Redewendung (keine Sperenzchen machen), die nach meinem Empfinden eher auf einen schlichten Geist schließen lassen könnte.
Vergleiche ich das mit der Stimmprobe des kurzzeitig in Tatverdacht geratenen, entsteht bei mir kein Widerspruch.

Bundesferkel schrieb:und benutzte eine spezielle Redewendung (keine Sperenzchen machen), die nach meinem Empfinden eher auf einen schlichten Geist schließen lassen könnte.

Ich denke nicht, dass man anhand des Wortes "Sperenzchen" auf einen einfachen Geist schließen kann.
M. E. lässt es eher darauf schließen, dass er nicht mehr der Jüngste war und das Wort auch deshalb nutzte, weil es ihm aus seinem abstämmigen regionalen Sprachgebrauch bekannt war. Viele französischstämmige Worte werden im Bereich um bis zu geschätzt 150 km um die französische Grenze noch ganz selbstverständlich benutzt, auch noch von Menschen, die bis ca 1970 geboren wurden. Die Verwendung nimmt meiner Beobachtung nach ab, je jünger die Menschen ab ca 1970 sind.

BigMäc schrieb:Viele französischstämmige Worte werden im Bereich um bis zu geschätzt 150 km um die französische Grenze noch ganz selbstverständlich benutzt, auch noch von Menschen, die bis ca 1970 geboren wurden. Die Verwendung nimmt meiner Beobachtung nach ab, je jünger die Menschen ab ca 1970 sind.

Das stimmt, ich bin am Rhein aufgewachsen (sogar auf der rechten Seite, die nie zu Frankreich gehört hat) und da sind Wörter mit französischer Wurzel sogar heute noch üblich. "Fisimatenten machen" (=Unsinn, Dummheiten machen) z. B. was auf die Aufforderung französischer Soldaten der napoleonischen Zeit zurückgehen soll: "Visitez ma tente!" womit natürlich mehr als nur ein Besuch im Zelt gemeint war. Und das wird heute noch ganz selbstverständlich gesagt, auch wenn natürlich nur die wenigsten wissen, wo das herkommt.

Aber was muss dem Täter im Kopf vorgegangen sein. Dass er diese Frau einfach tötet Mit einem Messer.
Ist doch kompletter Irrsinn
Hat er die Nerven verloren?
Ich mein, wenn ein Opfer sich ängstlich und schüchtern verhält, dann ersticht man dies doch nicht, oder?
Und Frau gemacht, auf mich auch jetzt nicht den Eindruck, dass sie sportlich beziehungsweise Leichtathletin gewesen ist, also in einem schnellen Jogging oder Sprint weglaufen kann. Diese Gefahr war nicht gegeben.

Der Titel wäre aus der Nummer noch relativ gut rausgekommen, wenn er sie freigelassen hätte. Auch wenn er danach gegebenenfalls gefasst worden wäre. Passiert. Ich kenne mich da jetzt nicht aus. Wahrscheinlich hätte er auch eine Gefängnisstrafe bekommen. Aber das war’s dann auch.

Jetzt hat er einen Mord an der Backe. Ich denke totschlagt wird hier nicht ziehen. Also wenn er erwischt wird, muss er mal mit 20 Jahren Rechnen. Das ist schon eine Hausnummer.

Heribert schrieb:Also wenn er erwischt wird, muss er mal mit 20 Jahren Rechnen. Das ist schon eine Hausnummer.

Und damit evtl. genau das nicht passiert, hat er sie wahrscheinlich ermordet: Verdeckungsmord. Bis jetzt ist er damit leider durchgekommen. Die vielfachen Messerstiche können natürlich auch noch auf einen anderen Hintergrund als Motiv hindeuten. Stichwort Übertötung aus persönlichen Motiven.

Wenn Frau Bögerl den Täter ohne Maske gesehen hat - wovon ja auszugehen ist, wenn man der Zeugenaussage der Nachbarin Glauben schenkt, die beide im Auto gesehen haben will - befand sich Frau Bögerl spätestens ab diesem Moment in akuter Lebensgefahr.

Sollte sie den Täter vielleicht sogar persönlich gekannt haben, was ich vermute, dann bestand höchste Lebensgefahr.

Ein sehr logisch denkendes Opfer mit sehr viel Mut müsste in einem solchen Fall eigentlich versuchen den Täter anzugreifen und kalt zu stellen - was natürlich einfacher gesagt als getan ist - insbesondere wenn der Täter körperlich überlegen ist und eine Waffe mit sich führt.

schnüffelnase schrieb:Ein sehr logisch denkendes Opfer mit sehr viel Mut müsste in einem solchen Fall eigentlich versuchen den Täter anzugreifen und kalt zu stellen - was natürlich einfacher gesagt als getan ist - insbesondere wenn der Täter körperlich überlegen ist und eine Waffe mit sich führt.

Denke in der Realität bist Du gefügig.
Gerade wenn du dir bewusst bist, das du
A) körperlich
B) fluchttechnisch

Sicher unterlegen bist.

Was bleibt?
Alles zu tun und positiv mitwirken. Täter beruhigen, das er sicher sein Geld bekommt.

So wie ich es hier gelesen habe - ist Frau B. schon VOR Geldübergabe getötet worden bzw ist sehr naheliegend.
Ok, ich werde nicht schlau draus.

Eine Möglichkeit- ein Autounfall zu provozieren a la die Szene in „Breaking Bad“. Ins Lenkrad greifen. Lieber Unfall als tot

Heribert schrieb:Denke in der Realität bist Du gefügig.
Gerade wenn du dir bewusst bist, das du
A) körperlich
B) fluchttechnisch

Sicher unterlegen bist.

Was bleibt?
Alles zu tun und positiv mitwirken. Täter beruhigen, das er sicher sein Geld bekommt.

So sehe ich das auch. Die Hoffnung stirbt zuletzt. Man würde die Füsse schön still halten und auf das Beste hoffen. Ausserdem kenne ich jemand, der sich aus einer lebensdrohlichen Situation tatsächlich "rausgequatscht" hat. Man scheint also auch mit Reden eine Chance zu haben...

Heribert schrieb:So wie ich es hier gelesen habe - ist Frau B. schon VOR Geldübergabe getötet worden bzw ist sehr naheliegend.
Ok, ich werde nicht schlau draus.

Ich denke, daß sich die Ermittlungsbehörden hier bewusst sehr bedeckt halten. Täterwissen. Mir ist auch immer noch nicht klar, ob diese Handschellen jetzt der Leiche angelegt waren oder nicht.

brigittsche schrieb:Das ist ja in sich logisch, aber ich finde, dass es da ein Problem gibt: Da die Ermittler ja in jedem Fall erst einmal das Umfeld abklopfen, wird man auch hier gerade nach einem solchen Menschen gesucht haben. Und es muss ja jemand sein, der nahe genug an der Familie dran ist, um diese Vorstellung "die haben alles, ich bin ein armer Schlucker und die sind Schuld dran" überhaupt entwickeln zu können. Sowas entsteht ja nicht, nur weil man mal am Haus vorbeigeht (das ja jetzt so protzig nun wirklich nicht ist) und da ein neues Auto stehen sieht.

@brigittsche
Das ist mir klar. - Ich glaube nur nicht, dass man jeden Menschen erfassen kann, der einen Groll gegen die Familie gehegt hat.
Der Anlass könnte ja auch für einen Aussenstehenden nichtig wirken.

Und man weiss ja nicht, wie lange der Täter den Groll "gepflegt" hat. Und wie lange es gedauert hat, von der Idee zum Planen zu kommen- und wie lange zur Tat.
Er wird die Familie über eine längere Zeit beobachtet haben.
Ich könnte mir z.B. vorstellen, dass vom Ärgernis X bis zur Tat 4-5 Jahre vergangen sind.

Ein Profi plant schnell, verfügt über Vorwissen, Mittel und Abgebrühtheit.
Wenn so eine Tat aber von einem Einzelgänger , aus einem Gefühl wie Hass entsteht, könnte alles viel länger dauern.
Dann liegt für den Täter schon die Planung eine Befriedigung. Sich vorstellen, wie er es macht und wie viel Geld er "denen" wegnimmt.

Und dass der Plan aber katastrophal schief gelaufen ist, wird ihn nicht mit Trauer erfüllt haben, sondern im Vordergrund stand die Sorge um sich selbst.

frauZimt schrieb:Und dass der Plan aber katastrophal schief gelaufen ist, wird ihn nicht mit Trauer erfüllt haben, sondern im Vordergrund stand die Sorge um sich selbst.

Da ist auch augenscheinlich etwas außer Kontrolle geraten. Und ist nicht mehr gutzumachen.

Auch wenn man Fantasien hat gegen andere. Aus Hass . Ärger. Subjektive oder objektive Benachteiligung.

Wir sind nicht im wilden Westen, wo man einfach drauf los ballert. Menschen entführt. Lösegeld fordert, mordet.

Das geht nicht.

Das muss bestraft werden

Ich wünsche mir, dass der Täter irgendwann gefasst wird.

Analyst schrieb am 16.08.2023:Lt. Herrn Bögerl hat der Anrufer starken Dialekt gesprochen. Einen Dialekt vorzuspielen ist nicht allzu schwer

FrauvonKleist schrieb am 16.08.2023:Nein, @analyst. Einen starkem Dialekt konnte vielleicht Peter Frankenfeld vortäuschen. Aber ansonsten erkennt man recht schnell einen vorgetäuschten hiesigen Dialekt

Da schließe ich mich der Meinung von @FrauvonKleist an.

Schade, dass kein Mitschnitt des Gesprächs vorliegt. Da gibt es durchaus Experten, die aufgrund der Klangfarbe des Dialekts, eine noch genauere örtliche Einordnung vornehmen könnten.

Selbst in einem Einzugsgebiet, in welchem der gleiche Dialekt gesprochen wird, gibt es für den Experten noch deutlich wahrnehmbare Abstufungen in der Klangfarbe.

Das beste Beispiel findet sich in meiner Heimat (Nordhessen). Dort hat die Einwanderung von Hugenotten (religiöse Flüchtlinge aus Frankreich), die der damalige Landgraf aufgenommen hatte, deutliche Spuren in der Klangfarbe unseres Dialekts hinterlassen.

In den Gebieten, wo sich die Hugenotten nieder ließen, beeinflusste das "liebliche" und "musikalische" ihrer französischen Ursprungssprache, die Klangfarbe des Dialekts fundamental.

Während außerhalb dieser Siedlungsgebiete, zwar der gleiche Dialekt gesprochen wird. Die Klangfarbe aber deutlich härter und spröder daherkommt.