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Amanda Knox

11.100 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Medien, Prozess ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Amanda Knox

06.09.2013 um 23:54
@Quiron schrieb:
Zitat von QuironQuiron schrieb:In diesem Bild leuchten übrigens auch die Überzieher des Mannes, der danaben steht? Was bringt denn da das Luminol zum Leuchten?
Ich denke nicht nicht, dass das der Überzieher ist, denn der ist zu weit links im Bild.
http://themurderofmeredithkercher.com/Luminol_Traces

Trotzdem interessante Frage, was bei der Fläche neben dem Fußabdruck das Luminol zum Leuchten gebracht haben könnte.


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Amanda Knox

07.09.2013 um 00:03
@Aggie
Zitat von AggieAggie schrieb:Als Laien in einem Fachgebiet haben wir das Problem, dass unsere "Erklärungen" in der Regel zu undifferenziert sind, um für den konkreten Fall genügend Aussagekraft zu haben.
Da hilft das wiederholen des Einwands ("welche Substanz soll denn verantwortlich sein") aber auch nichts. Das provoziert nur wieder dieselbe Antwort von mir, ohne Erkenntnisgewinn.
Zitat von AggieAggie schrieb:Auf den konkreten Fall bezogen: Wieviel Rostablagerungen müssten denn im Duschwasser sein, dass der nasse Fuß einen derart deutlichen Luminol-Fußabdruck liefert?
1 zu 1,000,000, das war doch die Zahl, die du zitiert hast, oder?

Spricht ein "derart deutlicher Luminol-Fußabdruck" eigentlich dafür, daß die Menge angeblichen Blutes unter der Nachweisgrenze von TMB liegt?
Klar können wir immer googeln, aber welcher Laie kann denn einen Artikel in einer chemischen Fachpublikation wirklich verstehen?
Gut, dann muss man sich auf die Schlussfolgerungen der Fachleute verlassen. Was ist denn die allgemeine Ansicht der Fachleute über die Nützlichkeit von TMB-Tests nach einem Luminol-Test?
Ich denke nicht nicht, dass das der Überzieher ist, denn der der ist weiter links im Bild.
Schau dir mal bitte die Bilder 146/147 aus dem Paket von HansM an, da hast du eine bessere Auflösung (146 und 148 sind übrigens die Vorlagen für die Bilder aus dem Link von dir oben http://themurderofmeredithkercher.com/Luminol_Traces). Man erkennt dann auch, daß die Position des Mannes in 148 gegenüber 146 eine andere ist.

Man erkennt blaue Spuren auf den Schuhen des Mannes. Selbst der Marker mit dem Maßstab in der Mitte leuchtet (147), obwohl ich da noch in Erwägung ziehe, daß er halbtransparent sein könnte.


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Amanda Knox

07.09.2013 um 00:25
@Andreas45
Zitat von Andreas45Andreas45 schrieb:-So langsam merkt sie, dass etwas nicht stimmt...und dabei ist es ihr vermutlich
in den Sinn gekommen, dass ggf. die ungespuehlten Hinterlassenschaft, von wem auch
immer, noch sehr nützlich bei einer polizeilichen Untersuchung sein könnten.
Nun, an eine polizeiliche Untersuchung wird zu diesem Zeitpunkt noch nicht gedacht haben, aber daran, daß sie Raffaele Sollecito oder Filomena Romanelli einen sichtbaren Beweis präsentieren muss, daß ein fremder Eindringling im Haus gewesen war, vielleicht schon.

Was die Spülung betrifft: aufgeschoben ist nicht aufgehoben.


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Amanda Knox

07.09.2013 um 07:17
@Quiron
Wieso muss Sie einen sichtbaren Beweis liefern ?
Sie interpretieren da automatisch rein, dass man ihr sonst nicht
glauben würde ? (Aber wie immer, wird AK gleich verteidigt, auch wenn
es nicht notwendig ist.....hat sie Ihre Verteidigung so notwendig ?)

Es hat natürlich keinen Zweck über Sinn oder Unsinn dieses Verhaltens
zu sprechen, da es momentan zu nichts führt.

Mir ist es halt verwunderlich vorgekommen, dass AK keine dieser Spuren
gereinigt hat oder beseitigt hat.


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Amanda Knox

07.09.2013 um 08:32
Zitat von Andreas45Andreas45 schrieb: (Aber wie immer, wird AK gleich verteidigt, auch wenn
es nicht notwendig ist.....hat sie Ihre Verteidigung so notwendig ?)
Das ist hier ein Diskussionsforum. Jeder kann seine Meinung geben. Jemand stellt eine These auf, der andere sieht das anders. natürlich braucht man hier auf eine Meinungsäußerung nicht zu antworten.

Aber ich will Sie daran erinnern, Sie stellen hier Fragen.

Wenn jemand hierzu seine Meinung sagt, nennen Sie das wieder Verteidigung.

Sie wollen also in Wirklichkeit nur Ihre eigene Meinung hier stehen lassen, ohne dass Sie hinterfagt werden soll? Ist das Ihre Absicht?

Ich persönlich habe auch den Eindruck, dass Sie sich hier eigentlich nur als Diskussions-Troll aufspielen wollen, indem Sie hier öfter mal - vermutlich bewusst - falsche Behauptungen aufstellen oder alte Falschinformationen der Presse hier nochmals aufwärmen, obgleich ihnen persönlich schon eine auch aus Ihrer Sicht aufklärende Antwort gegeben wurde.

Beispiel hier:
Beitrag von Andreas45 (Seite 80)

Sie stehlen so im Endeffekt anderen Leuten die Zeit.


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Amanda Knox

07.09.2013 um 08:48
Zitat von AggieAggie schrieb:Trotzdem bleiben Fragen offen z. B. wieso durch Luminol dieser Fußabdruck sichtbar gemacht wurde
Natürlich wird man in einem solchen Fall nie alle Fragen restlos aufklären können.

Wenn die Luminol-Spuren nicht Blut waren ist es auch vollkommen uninterssant, welche Substanz hier auf Luminol reagiert hat. Die Theorie von Quiron finde ich auch äußerst vielversprechend.

Wenn Massei die fehlende Aufklärung als Beweis gegen die Angeklagten sieht, ist dies die Umkehrung der Beweislast, die in einem Rechtsstaat nicht erlaubt ist. Dass sollte jeder Richter - selbst werdende Juristen - wissen. Für mich zeigt das offensichtlich, dass Massei hier bewusst Unrecht begangen hat, die andere Alternative, dass es in Italien solche unfähigen Richter gibt, die von Tuten und Blasen keine Ahnung haben, ist weitaus beänstigender.


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Amanda Knox

07.09.2013 um 10:49
@Andreas45
Zitat von Andreas45Andreas45 schrieb:Wieso muss Sie einen sichtbaren Beweis liefern ?
Gut, sie muss es nicht. Aber hilfreich wäre es schon, einen sichtbaren Beweise zu haben, wenn man seiner Mitbewohnerin erzählt, ein Fremder sei im Haus gewesen.
Zitat von Andreas45Andreas45 schrieb:Sie interpretieren da automatisch rein, dass man ihr sonst nicht glauben würde ?
Muss ich denn da noch so viel interpretieren? Ich sehe doch, daß man versucht, jede ihrer Handlungen an jenem Morgen in der böswilligst möglichen Weise zu interpretieren. Von Leuten, die jetzt wissen, was geschehen war, und im Nachhinein besser wissen wollen, was Amanda Knox stattdessen hätte besser tun sollen.

Was diese Leute nicht erkennen: jede ihrer Handlungen war plausibel. Plausibel. Das bedeutet nachvollziehbar, es heißt nicht, daß ihre Handlungen logisch zwingend waren, es heißt nur, daß es keinen logsichen Grund gibt, warum sie diese Handlungen nicht hätte ausführen dürfen.

Stattdessen heißt es immer: Amanda Knox hätte dieses oder jenes sehen oder tun oder lassen müssen.

"Sie hätte das zerbrochen Fenster schon beim hineingehen sehen müssen." Warum, wenn es keinen Grund gibt, auf das Fenster zu achten?

"Sie hätte die offene Türe verdächtig finden müssen." Warum, wenn es das defekte Schloss als Erklärung gibt?

"Sie hätte das Blut auf der Badematte schon vorher sehen müssen." Warum, gibt es da eine Regel, die besagt, man achtet zwingend auf die Badematte, bevor man eine Dusche nimmt, einem Gegenstand, dessen Anwesenheit man aus Erfahrung als gegeben annehmen darf?

"Sie hätte die Toilette spülen müssen." usw., usw.
Zitat von Andreas45Andreas45 schrieb:Es hat natürlich keinen Zweck über Sinn oder Unsinn dieses Verhaltens
zu sprechen, da es momentan zu nichts führt.
Warum tust tu es dann? Warum musstest du das Thema der Spülung dann überhaupt aufbringen?

Nun, du handelst offenbar selbst ständig ohne Grund irrational und widersprüchlich. Warum muss dann Amanda Knox die ganze Zeit völlig widerspruchsfrei gehandelt haben?


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Amanda Knox

07.09.2013 um 11:04
@JosefK1914
Zitat von JosefK1914JosefK1914 schrieb:Wenn Massei die fehlende Aufklärung als Beweis gegen die Angeklagten sieht, ist dies die Umkehrung der Beweislast, die in einem Rechtsstaat nicht erlaubt ist. Dass sollte jeder Richter - selbst werdende Juristen - wissen. Für mich zeigt das offensichtlich, dass Massei hier bewusst Unrecht begangen hat, die andere Alternative, dass es in Italien solche unfähigen Richter gibt, die von Tuten und Blasen keine Ahnung haben, ist weitaus beänstigender.
Die Forensiker haben von Tuten und Blasen ebensowenig Ahnung. Das macht die Sache noch schlimmer. Patrizia Stefanoni, die den BH-Verschluss - eines der wichtigsten Beweisstücke in diesem Fall - durch unsachgemäße Lagerung hat verrotten lassen. Welche Erklärung gibt es dafür? Inkompetenz und/oder Böswilligkeit.

Wenn es Böswilligkeit war, dann kann man berechtigt annehmen, daß der DNA-Nachweis auf dem Verschluss komplett getürkt war, und der Beweis dafür vernichtet werden sollte.

Wenn es Inkompetenz war, dann kann man bei diesen Leuten auch nicht ausschließen, daß sie den Tatort durch und durch kontaminiert haben. Dann besagt das Beweisstück ebenfalls nichts. Nicht daß man nach dem Betrachten der verschiedenen Videos von deren Arbeit noch einen weiteren Beweis für Inkompetenz brauchen würde. Aber manche Leute wollen ja das Offensichtliche nicht zur Kenntnis nehmen.

Inkompetent ist es übrigens auch, nach eine positiven Luminolreaktion und einem negativen zweiten Test, keine weiteren Test zu machen, um definitiv zu bestimmen, ob es ich um Blut handelt. Es einfach als Blut zu erklären ist unprofessionell und fahrlässig und - wie JosefK1914 bereits erläuterte - rechtsstaatlich fragwürdig.

Den negativen Test in der Aussage vor Gericht zu unterschlagen ist Meineid.

Daß Patrizia Stefanoni bereit war, diesen Meineid zu begehen, bedeutet für mich, daß sie sich sehr wohl über die Bedeutung des negativen Ergebnisses im Klaren war und daß dieses sich nicht mit der unterschiedlichen Sensitivität der Reagenzien wegerklären lassen kann.


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Amanda Knox

07.09.2013 um 13:12
@Quiron schrieb:
Zitat von QuironQuiron schrieb:Schau dir mal bitte die Bilder 146/147 aus dem Paket von HansM an, da hast du eine bessere Auflösung (146 und 148 sind übrigens die Vorlagen für die Bilder aus dem Link von dir oben http://themurderofmeredithkercher.com/Luminol_Traces). Man erkennt dann auch, daß die Position des Mannes in 148 gegenüber 146 eine andere ist.
Hans H. hat hier schon Links zu vielen Dokumente gepostet, dehalb weiß ich nicht, auf welches Paket due dich genau beziehst. Könntest du nochmal den Link posten?


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Amanda Knox

07.09.2013 um 13:36
@Quiron schrieb:
Zitat von QuironQuiron schrieb:Inkompetent ist es übrigens auch, nach eine positiven Luminolreaktion und einem negativen zweiten Test, keine weiteren Test zu machen, um definitiv zu bestimmen, ob es ich um Blut handelt.
Das ist überhaupt eine zentrale Frage: was geschieht denn in all den Fällen, wo zwar der Luminoltest positiv war, der anschließende TCB-Test aber negativ?
Wenn Luminol viel sensitiver auf Blutpartikel reagiert als TCB, dann kann man doch nach dem zweiten TCB-est gar nicht definitiv auschließen, dass es evtl. doch Blut war. Exisitieren dazu noch zusätzliche Testmöglicheiten?


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Amanda Knox

07.09.2013 um 14:32
@Aggie
Zitat von AggieAggie schrieb:Hans H. hat hier schon Links zu vielen Dokumente gepostet, dehalb weiß ich nicht, auf welches Paket due dich genau beziehst. Könntest du nochmal den Link posten?
Es müsste das hier sein. Bilder von der Durchsuchung vom 18. Dezember (man fragt sich auch, warum wartet man in einem Mordfall über sechs Wochen, bis man nach möglicherweise wichtigen Blutspuren sucht).

http://www.friendsofamanda.org/miscellaneous/dec_18.zip
Zitat von AggieAggie schrieb:Das ist überhaupt eine zentrale Frage: was geschieht denn in all den Fällen, wo zwar der Luminoltest positiv war, der anschließende TCB-Test aber negativ?
Nun, es drängt sich auf, einen weiteren zu machen. Das ist hier nicht geschehen, jedenfalls wurde nichts davon bekannt. Man darf aber nicht vergessen, daß TMB dafür bekannt ist, praktisch keine "false negatives" zu liefern. Wenn TMB sagt, es ist kein Blut, dann ist es höchstwahrscheinlich kein Blut. Man müsste mal forschen, ob je ein Forensiker sich zuvor in dieser Situation auf die geringere Empfindlichkeit von TMB berufen hat.
Wenn Luminol viel sensitiver auf Blutpartikel reagiert als TCB, dann kann man doch nach dem zweiten TCB-est gar nicht definitiv ausschließen, dass es evtl. doch Blut war.
Der Erfahrung nach, wohl schon. So habe ich es jedenfalls verstanden. Warum ich glaube, daß die Sensitivität keine Rolle spielt, habe ich ja bereits erläutert. Man reibt mit dem Wattestäbchen auf der Oberfläche und sammelt so ein größere Menge des Materials ein. Die Konzentration auf dem Wattestäbchen ist eine andere, als die auf der ursprünglichen Fläche. Die Porosität des Untergrunds ist dabei logischerweise irrelevant.

Hier nur eine Demonstration, wie das mit dem Wattestäbchen gemacht wird.

Youtube: Hemastix Test
Hemastix Test
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Die Abdrücke ergeben auch keine Schrittfolge. Wenn sie aus der Tatnacht stammen würden, dann müsste man annehmen, daß die dazwischenliegenden Abdrücke entfernt worden wären. Dafür gibt es aber auch keine Spuren. Wenn man da auf einem Fleck scheuert, verteilt man erstmal nur das Blut, das hätte das Luminol feststellen müssen. Meine Schlussfolgerung ist, daß die Spuren einfach älter sind.

Und nochmal: Alle mit Luminol gefundenen Spuren erwiesen sich negativ mit TMB. Alle. Das heißt, zufällig müssten alle Spuren unterhalb der Nachweisgrenze von TMB liegen. Ich halte das einfach für unwahrscheinlich.

Die Spuren können auch nicht dadurch, enstanden sein, daß jemand in eine Blutlache tritt (5 Millionen Blutkörperchen pro Kubikmillimeter) und dann auftritt (weniger als 5 Blutkörperchen pro irgendwas). Das müsste ein Lache mit extrem verdünntem Blut gewesen sein, z.B. eine Wasserlache im Bad (oder eine Blutspur dort, auf die jemand mit nassen Füßen tritt). Dort wurde vom Täter Blut hinterlassen. Dann kann aber auch jeder, der das Bad danach benutzt, völlig unschuldig in diese Lache treten und das Blut verteilen.

Wenn man zulässt, daß extrem unwahrscheinliche Ereignisse eingetreten sind (Blut, welches keine Reaktion bei TMB auslöst), dann kann man das auch mit Szenarien erklären, die völlig harmlos sind.


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Amanda Knox

07.09.2013 um 19:51
Zitat von AggieAggie schrieb:Wenn Luminol viel sensitiver auf Blutpartikel reagiert als TCB, dann kann man doch nach dem zweiten TCB-est gar nicht definitiv auschließen, dass es evtl. doch Blut war. Exisitieren dazu noch zusätzliche Testmöglicheiten?
Der Luminol-Test ist in Wirklichkeit gar kein Nachweis für Blut, sondern er weist nur die Anwesenheit eines Katalysators nach. Wenn Blutspuren durch Luminol sichtbar werden, dient als Katalysator schlicht und einfach nur der Eisenbestandteil des Blutes. Aber auch andere Kataysatoren kommen in Fragen, nicht nur auf Eisen basierende.

Nun ist Eisen ein wesentlicher Stoff unserer Zivilisation, im Endeffekt wird es fast überall verwendet. Auch die Wasserinstallation besteht häufig aus verzinkten Eisenrohren. Ich wohne in einem Haus, wo ebenfalls solche Rohre verwendet werden. Wenn zur Rohrreparatur mal das Wasser abgestellt werden muss und nach Reparatur wieder eingestellt, kommt aus den Rohren erst mal eine ziemlich braunrote Brühe. Das legt sich erst mit der Zeit. Der Eisenanteil dieses Wassers dürfte extrem sein, jeder Luminol-Test würde bei diesem Wasser mit Sicherheit ansprechen. Daher fand ich die Erklärung von Quiron so einleuchtend, als er die Möglichkeit eisenhaltigem Wasser ansprach.

Wesentlich ist bei Prozessen, dass man nicht Blut ausschließen muss, sondern dass der Nachweis auf Blut definitiv geführt werden muss. Wenn man den Ausschluss von Blut definitiv verlangen würde, würde das die Umkehrung der Beweislast bedeuten und damit in einem Rechtsstaat in keiner Weise zulässig.

Man kann somit einen Luminoltest nicht als einen positiven Beweis für Blut ansehen.

Aber man kann solche Spuren in einem anderen Zusammenhang schon als tatrelevat ansehen. Hier müssten aber zusätzliche Bedingungen erfüllt sein. Wenn beispielsweise durch andere Indizien nachgewiesen wird, dass es Blut sein muss, könnten die Luminolspuren diesen anderen Nachweis noch zusätzlich bestätigen.

Solche Indizien existieren im vorliegenden Fall nicht.

Selbst wenn ein solches Indiz vorliegen würde, müssten dann die Luminol-Spuren ein einheitliches Bild ergeben, das ist aber – wie Quiron schon schrieb – gerade vorliegend nicht der Fall. Hellmann hatte dies auch schon in seinem Urteil erwähnt und auch entsprechend berücksichtigt. Zusätzlich hatte Hellmann eine fehlerhafte Korrektur der perspektivischen Verzerrungen erkannt, so dass er nach einer entsprechenden Korrektur eine Zuordnung bestimmter Luminol-Spuren zu den Angeklagten ausgeschlossen hat.

Unter solchen Gesichtspunkten könnte zwar durchaus ein Luminol-Test Berücksichtigung finden. Im vorliegend Fall passen die gefundenen Spuren schon nicht zu einem Bild, das diese Spuren im Zusammenhang mit der Tat hätte zeigen müssten.

Zu all diesem, was der Blut-Theorie eigentlich wiederspricht, kam dann zusätzlich der negative TMB noch hinzu, der dann nur noch bestätigt, dass Blut hier die Spuren nicht hinterlassen haben dürfte.


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Amanda Knox

08.09.2013 um 03:11
@Quiron
Von hätte müssen hab ich sicherlich nichts geschrieben....

@JosefK1914
Sie brauchen mir ja nicht antworten, wenn ich Ihre Zeit
vergeude...ist doch Ihre freien Entscheidung...


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Amanda Knox

08.09.2013 um 21:04
Denke alle wissen es eh schon, aber nur zur Sicherheit, die Info von PMF:

Translation news: The English translation of the Supreme Court's judgment, which you have all waited for so patiently, will be available as promised on Monday, September 9, 2013 at 0:01 am Rome time.

Ach ja, wie auf truejustice war in den letzten beiden Tagen der "Morgen des 2.November" das Thema, letztlich die Frage: warum sind sie nicht nach Gubbio gefahren? Kann man lesen, muss man aber nicht, müssen muss man eh nix:)

Für mich war aber folgender Auszug aus einem der Post einer, der irgendwie nachdenklich macht:

Sophie Purton was questioned nearly as much as Knox was and she was the last person--excepting the killers--to see Meredith alive. Yet Sophie never had the problems conveying the truth as Knox did conveying whatever that bilgewater was she was passing off to them. Sophie was not especially skilled in Italian nor particularly any less naive than Knox was.

The Groupies™ really don't get it. It's not just that the alibis Knox and Sollecito provided were weak to begin with. It's that they contained contradictions, inconsistencies, and they changed over time. Filomena's didn't. Sophie's didn't.

In the old days at the JLOL we used to play the game where otherwise intelligent and responsible forum members would claim they couldn't remember anything about a particular night that week. They couldn't remember what they ate for supper, where they were, what they did before or after dinner, or much of anything. I explained that police professionals are there to help you provide a sequence and a time for each event. Unless you're out of your tiny head on mind-bending substances, it's really rather easy to place events into a sequence and a context.

Knox even notes this is what's happening in her alibi email. She said she was asked about events, time, order, and sequence, sometimes over and over again so she could provide more detail.

...
Ach ja, gebt Euch keine Mühe zu antworten, ich lese sie eh ned, zu verbohrt und verbissen ist der Ton, das nervt nur.

Aber nur noch vielleicht eins zur Alleintätertheorie. Ihr sollten vielleicht mal bei der Verteidigung nachhaken und sie sicherheitshalber aufs Pferd setzen, nur um sicher zu gehen, dass ihr da keinen toten Gaul reitet. Oder seid ihr sicher, dass die Verteidigung da nicht schon lange eingelenkt hat? Oder nein, ja klar, das italienische Justizsystem, logisch, ..., bla bla


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Amanda Knox

08.09.2013 um 21:27
@Itsneverbow
Zitat von ItsneverbowItsneverbow schrieb:Ach ja, gebt Euch keine Mühe zu antworten, ich lese sie eh ned, zu verbohrt und verbissen ist der Ton, das nervt nur.
Eine Frage werde ich aber doch stellen dürfen, oder? Worauf basiert der Poster auf TJMK diese Aussage?
Zitat von ItsneverbowItsneverbow schrieb:Sophie Purton was questioned nearly as much as Knox was and she was the last person--excepting the killers--to see Meredith alive. Yet Sophie never had the problems conveying the truth as Knox did conveying whatever that bilgewater was she was passing off to them. Sophie was not especially skilled in Italian nor particularly any less naive than Knox was.
Die Verteidigung von Knox macht in ihrem Berufungsantrag von 2010 http://www.injusticeinperugia.org/Amanda_Knox_Appeal.pdf folgende Rechnung auf:
Amanda Knox è stata sottoposta ad esame ed attività investigative e tra il 2 e il 6
novembre 2007, fino al momento del fermo, ha fornito sommarie informazioni e
risposto a domande della A.G. come segue:

l 2 novembre 2007, ore 15.30 VENERDI’: totale ore …………..12,00
Verbale di sommarie informazioni della Knox, senza indicazione della chiusura.
Testimoni fino alle 3.00 am del 3 novembre 2007

l 3 novembre 2007, ore 14.45 SABATO totale ore ………………8,00
Verbale di sommarie informazioni della Knox, senza indicazione della chiusura.
Testimoni indicano fino alle 22,00.

l 4 novembre 2007, ore 14.45 DOMENICA: totale ore ………….12,00
Verbale di sommarie informazioni della Knox, ed accesso alla villetta di Via
della Pergola dalle ore 14.45 alle ore 21. Telefonata di Amanda alla zia dice 5 ore
di interrogatorio in questura

l 5/6 novembre 2007, ore 01.45 LUNEDI’/MARTEDI’: totale ore ……..5,00
Verbale di sommarie informazioni della Knox inizio alle ore 22.00 del 5
novembre 2009.

l 6 novembre 2007, ore 05.45 MARTEDI’: totale ore ……………….3,45
Verbale di “spontanee dichiarazioni” della Knox con successivo breve
memoriale. Dalle ore 1,45 alle 5,45 e memoriale alle ore 14,00.
In 5 giorni la Knox è stata sentita per un totale di circa 53,45 h.
Gibt es eine ähnliche Aufstellung für Frau Purton?


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Amanda Knox

08.09.2013 um 21:59
@Quiron
Zitat von QuironQuiron schrieb:Gibt es ein deutlicheres Anzeichen dafür, daß die Mitglieder bei PMF völlig den Bezug zur Realität verloren haben? Wie sollten sie auch einen haben, in ihrer dunklen, abgeschlossenen Kammer, in die sie keinen klaren, vernünftigen Gedanken hineinlassen?
Der Bezug zur Realität ist durchaus da. Ich denke, dass sie die "Message" die der oberste Gerichtshof gesendet hat durchaus richtig verstanden haben, daher schwingt auch in den posts seit der Veröffentlichung der Urteilsbegründung immer auch ein Hauch (oder sollte ich sagen Sturm) an Schadenfreude mit.
Interessant sind die viel zitierten Aussagen von Prof. Alan Dershowitz und Prof. David Balding
Dershowitz hatte in 2009 folgendes zu sagen:
http://www.mauriziomolinari.org/en/p_Dershowitz-Alan-Amanda-Knox-Perugia-Italy-Meredith-killing.htm (Archiv-Version vom 29.12.2012)
(La Stampa, December 11, 2009)

What do you think of the trial against Amanda Knox that finished with a verdict that gave her 26 years of jail?

It’s a very questionable verdict based on circumstantial inferences from weak evidence. I don’t believe it would have satisfied the United States requirement of proof beyond a reasonable doubt and of eliminating all reasonable inferences consistent with innocence.
oder http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/northamerica/usa/6763445/Only-doubt-over-Amanda-Knox-conviction-is-exactly-how-they-got-it-wrong.html (Archiv-Version vom 02.04.2013)
Alan Dershowitz, a criminal defence lawyer and Harvard University law professor, dismissed the verdict as "totally predictable" and the trial merely a "confirmation of the investigation", he said. "We are the only country in the world that has a real jury system."
... und er scheint auch in diesem Artikel keine Aussage dazu zu machen: http://online.wsj.com/article/SB10001424127887324789504578384871256488436.html# (...und warum das Wall Street Journal?)

Das Interview von Chris Halkides mit Prof. Balding http://viewfromwilmington.blogspot.de/2013/07/an-interview-with-david-balding.html scheint ein Eigentor zu sein wenn man folgenden Part ignoriert:
Would you care to comment on the storage of the clasp after the forensic police tested it?

I know nothing about it.

Did you analyze the electronic data files? Did you examine the laboratory¹s own protocols and machine logs?

I have only seen the epgs for the autosomal DNA profiles of 165B. There is an unclear version of them in the Conti-Vecchiotti report, but Prof Vecchiotti kindly provided my with a clean set.

Did you examine the negative controls?

No.
Soviel zu den neuen Super-Experten... :-(


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Amanda Knox

08.09.2013 um 22:11
@Itsneverbow
Zitat von ItsneverbowItsneverbow schrieb:Ach ja, gebt Euch keine Mühe zu antworten, ich lese sie eh ned, zu verbohrt und verbissen ist der Ton, das nervt nur.

Ganz nach dem Motto von PMF und TJMK: "Wenn Du eine andere Meinung hast behalte sie für Dich, oder Du fliegst raus?" bzw. "Wir sind zu sehr damit beschäftigt, uns neue Schimpfnamen für Knox und Sollecito auszudenken und Guedes Part herunterzuspielen, um uns auch noch mit den Fakten auseinandersetzen zu können, "Thanks for stopping by."" :-(


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Amanda Knox

08.09.2013 um 22:18
Ach ja, TJMK, gibt's die auch immer noch?
Konnte Frau Barbi Narda...(sorry) denn nun endlich ihre Antworten auf ihre so wichtigem Fragen wie: "Warum hatten sie einen Wischmopp dabei?" bekommen?
True justice heißt für mich erst mal wissenschaftlich techniche Fakten anzuerkennen. Die da z.B. wären: dass die alte Frau niemals einen Schrei von Meredith gehört haben kann, das Merdith niemals erst nach 23.30 gestorben sein kann.
Wenn die italienische Justiz trotzdem das Gegenteil behauptet, dann lügt sie und es ist einfach schizophren Amanda Knox aufgrund ihrer Notlügen als Lügnerin zu bezeichnen aber die vorsätzlichen Lügen der italienischen Justiz vollkommen zu ignorieren.
Es ist genauso schizophren Amanda und Raffaele zu unterstellen sie hätten den Tatort verändert und damit Spuren beseitigt, aber die Zerstörung der Festplatten durch die italienische Polizei als Unfall hinzunehmen. Selbst in Deutschland kann man der Polizei und der Justiz nicht alles glauben, warum sollt man das bei den Behörden in einem so korupten Land wie Italien tun?
Wie schrieb Solecito in seinem Blog: Wenn in Italien ein Richter aufgrund seiner Macht sagt: Kühe können fliegen, dann müssen das in Italien alle akzeptieren. Kein Wunder also, das Italien über 860 (achthundertsechzig) mal durch den Europäischen Gerichtshof gerügt wurde.
Wäre doch interessant zu erfahren was die TJMK Leute machen würden, wenn ihnen ein italienischer Richter sagt: Springt ins Feuer.


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Amanda Knox

09.09.2013 um 09:21
Zitat von HansMHansM schrieb:Der Bezug zur Realität ist durchaus da. Ich denke, dass sie die "Message" die der oberste Gerichtshof gesendet hat durchaus richtig verstanden haben, daher schwingt auch in den posts seit der Veröffentlichung der Urteilsbegründung immer auch ein Hauch (oder sollte ich sagen Sturm) an Schadenfreude mit.
Sicher wissen alle dort von der vorhandenen Übersetzung und sie haben sie auch gelesen. Das Bedenkliche daran, daß es keiner zugeben will und alle so tun, als warten sie begierig auf die einzig wahre Verkündigung. Die Leute dort lügen sich wider besseren Wissens gegenseitig in die Tasche. Sie sind sich gegenseitig nicht das geringste Maß an Ehrlichkeit wert.

Wo ist jetzt die "Info" in itsneverBoW's Beitrag? Daß PMF jetzt ein faules Ei gelegt hat, welches seit Wochen schon über dem Verfallsdatum liegt, und dort alle laut gackern wie die Hühner. Das nenne ich Realitätsverweigerung.

Oder die Angst vor der Wahrheit, vor der anderen Meinung, die typisch ist für PMF:
Zitat von ItsneverbowItsneverbow schrieb:Ach ja, gebt Euch keine Mühe zu antworten, ich lese sie eh ned, zu verbohrt und verbissen ist der Ton, das nervt nur.
Man steckt sich die Finger in die Ohren und singt laut, um nichts an sich heranzulassen. Man fragt sich, was will ein Mensch wie itsneverBoW in einem Forum wie diesem, wenn er an anderer Leute Ansicht nicht interessiert ist. Mal davon abgesehen, daß eventuelle Antworten ja nicht nur für ihn bestimmt sein mögen. Realitätsverweigerung eben.

Da ist er bei PMF besser aufgehoben. Da wird eine Behauptung aufgestellt ("Sophie Purton wurde mindestens ebenso lange befragt, wie Amanda Knox"), niemand widerspricht, niemand prüft die Fakten und am Ende wird das als absolute Wahrheit wahrgenommen und weitergegeben.

Die Rechnung der Verteidigung (53 Stunden) kann ich nicht ganz nachvollziehen, aber über 30 Sunden in vier Tagen waren es bestimmt, und ich bezweifle stark, daß Sophie Purton eines nächtlichen Verhörs von 22:00 bis 5:45 morgens ausgesetzt war.

Ich kann nur davor warnen, sogenannte Informationen von TJMK und PMF unbesehen weiterzuverbreiten.


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Amanda Knox

09.09.2013 um 10:24
Zitat von QuironQuiron schrieb:Die Rechnung der Verteidigung (53 Stunden) kann ich nicht ganz nachvollziehen, aber über 30 Sunden in vier Tagen waren es bestimmt, und ich bezweifle stark, daß Sophie Purton eines nächtlichen Verhörs von 22:00 bis 5:45 morgens ausgesetzt war.
Wenn man sich die Kritik von Psychologen von leider immer noch häufig verwendeten Verhörmethoden ansieht, ist die zeitliche Komponente nur eine der Gründe von falschen Geständnissen. bzw. Falschbeschuldigungen

Ein wesentliche Komponente dieser Aussagen, ist dass den Befragten gegenüber eine unbewiesene Behauptung als erwiesene Tatsache vorgegaukelt wird. Das ist die wesentliche Komponente, die Zeit ist hier nicht ganz so entscheidend.

Psychologen sehen hier die Hauptursache für falsche Geständnisse.

Wurde Frau Purton eine nichterwiesene Behauptung als Tatsache vorgespielt? Nein, vielmehr gilt dies erwiesenermaßen für Frau Knox, etwas anderes behauptet selbst die StA nicht.

Bei Frau Knox kam dann sogar noch hinzu, dass man ihr einen Verdrängungsmechanismus vorgegaukelt hatte, der durch den Schock der Tatbeobachtung ausgelöst worden sein soll.


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Amanda Knox

09.09.2013 um 10:38
Zitat von 64thommy64thommy schrieb:Die da z.B. wären: dass die alte Frau niemals einen Schrei von Meredith gehört haben kann, das Merdith niemals erst nach 23.30 gestorben sein kann.
Da gebe ich Ihnen vollkommen Recht. Die Zeugin konnte hier keinen Schrei gehört haben, der aus der Villa kam.

Denn dieses ist schlicht und einfach aus akustischen Gründen unmöglich. Das Zimmerfenster des Opfers ging zum Tal hinaus. Dort existiert nichts, was den Schrei reflektieren könnte. Vielmehr stehen dor Bäume und niedriges Strauchwerk, das Schall nicht reflektiert sondern sehr gut absorbiert. Das Zimmerfenster dürfte auch geschlossen gewesen sein.

Es mag sein, dass irgendwann von irgendwoher die Zeugin einen Schrei gehört hat, aber er hat mit Sicherheit nichts mit der Tat zu tun.

Auch ein Reporterteam hatte die Aussage der Zeugin schon geprüft, in dem es von der Wohnung oberhalb der Zeugin entsprechende Versuche ausgeführt hat. Deren Ergebniss entspricht den physikalischen.


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Amanda Knox

09.09.2013 um 22:11
@Quiron
Zitat von QuironQuiron schrieb:Sicher wissen alle dort von der vorhandenen Übersetzung und sie haben sie auch gelesen. Das Bedenkliche daran, daß es keiner zugeben will und alle so tun, als warten sie begierig auf die einzig wahre Verkündigung. Die Leute dort lügen sich wider besseren Wissens gegenseitig in die Tasche. Sie sind sich gegenseitig nicht das geringste Maß an Ehrlichkeit wert.

Wo ist jetzt die "Info" in itsneverBoW's Beitrag? Daß PMF jetzt ein faules Ei gelegt hat, welches seit Wochen schon über dem Verfallsdatum liegt, und dort alle laut gackern wie die Hühner. Das nenne ich Realitätsverweigerung.

Oder die Angst vor der Wahrheit, vor der anderen Meinung, die typisch ist für PMF:
Ich finde es erstaunlich, dass ausser Lob für die Übersetzer, das sicherlich angebracht ist, über den eigentlichen Inhalt besagter Übersetzung nicht auf PMF diskutiert wird, stattdessen wird (mal wieder) gegen Preston geschossen und irgendwie kommt auch wieder Steve Shay ins Spiel, Ablenkungsmanöver?

Ob man nun die Übersetzung von David Anderson oder die von PMF nimmt, juristisch dürfte es auf eine Grundsatzentscheidung in Sachen "Indizien" hinauslaufen.

Der Artikel 192 (2) wird von Richter Hellmann folgendermassen ausgelegt: "Ich habe hier x Indizien, die alle irgendwie zweifelhaft sind" (sei es, weil der Zeuge auf Heroin war oder die Spurensicherung geschlampt hat, oder was auch immer) "Ich kann diese x Indizien nicht zu einem "Schuldig"-Szenario zusammenbauen, eben weil jedes einzelne Indiz für sich schon zweifelhaft ist.

Die obersten Richter sehen das eigentlich genauso, erklären aber, dass die Indizien, die Hellmann als zweifelhaft verwirft, gültig und brauchbar sind, indem sie die Schlussfolgerungen die zu den Entscheidungen die Indizien zu verwerfen, als unlogisch brandmarken.

Ganz im Sinne der Entscheidung die den "Denim-Day" inspiriert hat...

OT: Die Urteilsbegründung im Fall Alberto Stasi kommt vielleicht noch diesen Monat, die im Fall Sabrina Misseri erst im Oktober... (Es ist was faul...)


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Amanda Knox

10.09.2013 um 22:38
Diese beiden Schenkelklopfer will ich Euch ja dann doch nicht vorenthalten:)

PMF Post von TruthWillOut » 09 Sep 2013, 14:18
Up to page 55 (or 57 if you're looking at the pdf pg count) so far (but confess to have skim read a few paras that related to the triggering of this process), and golly, this line is a humdinger (to be technical):

"...Supreme Court, reaching the firm conclusion that the appealed judgment is affected by an incorrect assessment of all the available evidence, which is inadequately connected, having at times drawn conclusions incompatible with established facts, in open violation of the principle of the completeness of the appraisal and of the principle of non‐contradiction,..."

I love that line, in open violation. I wonder exactly how thick the envelope was that Hellman accepted...
PMF Post von penelope » 09 Sep 2013, 23:39
From page 66 of the PDF, on point of reasoning of the Hellmann Court: "This bald assertion with no factual basis should not even have been entertained as plausible"
Also der ist ja mein persönlicher Favorit:) Wenn ich mal voraussetze, dass der Kassationsgerichtshof an ein Mindestmaß an gewählter Ausdrucksform gebunden ist, dann steht da eigentlich:

Nicht nur das sie sich das irgendwie zusammengereimt haben - nein, es ist auch noch totaler Schwachsinn!


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Amanda Knox

10.09.2013 um 23:57
... und ein zweiter Post zum nachdenklichen Teil. Meredith wurde grausam ermordet und das Leben von zwei jungen Menschen ist bereits seit bereits sechs Jahren beschlagnahmt bzw. deren Zukunft steht "auf dem Spiel".

Es schon beklemmend das Kapitel "2 Knox's conviction for the crime of calunnia" zu lesen. Wie brutal konsequent das Kassationsgericht "eins uns eins zusammenzählt" und wie gefühllos und nüchtern es urteilt.

Persönlich kann ich alles nachvollziehen, aber wenn ich urteilen müsste - ich würde vorher abbiegen und Gnade walten lassen - egal, ob zu Recht oder zu Unrecht.


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Amanda Knox

11.09.2013 um 08:15
Zitat von ItsneverbowItsneverbow schrieb: Wie brutal konsequent das Kassationsgericht "eins uns eins zusammenzählt" und wie gefühllos und nüchtern es urteilt.
Gefühllos, genau, das trifft es sehr gut. Braucht man eigentlich kein Gefühl um die Handlungsweise eines Angeklagten zu verstehen?

Oh doch, denn andernfalls ist man nicht in der Lage sich in die Angeklagte hineinzuversetzen. Es ist dann unmöglich wirklich der Sache gerecht zu werden und gerecht zu urteilen.

Abgesehen ignoriert der oberste Gerichtshof vollkommen die Erkenntnisse der Psychologen bzgl. falscher Geständnisse. Es schein aus ewig gestrigen zu bestehen, welche seit ihrer Ausbildung nichts dazu gelernt haben.

Das vorbildliche Innoncent-Projekt in den Staaten, was es eigentlich in jedem Land geben sollte, belegt das deutlich, 25% der zu Unrecht verurteilten hatten ein falsches Geständnis abgelegt.

Warum? Die Antwort darauf könnte darin liegen, dass es – im Gegensatz zu Deutschland – in einem Verhör erlaubt ist, auch Behauptungen aufzustellen und diese als erwiesen dazustellen, welche es gar nicht sind. Von einem „oberste“ Gerichtshof muss man aber erwarten, dass er solche Erkenntnisse in seine Entscheidung einfließen lässt. Das notwendige Fingerspitzen-„Gefühl“ fehlt ihm dazu aber offensichtlich.



Auf Ihren anderen Beitrag bzgl. „Schenkelklopfer“ (wie alt sind Sie eigentlich, das Thema ist doch viel zu ernst, als das man sich so äußern sollte, das gilt genauso für Ihre obige sogenannte Fantasiegeschichte) werde ich hier jetzt nur soweit sagen, lesen Sie doch schlicht und einfach mal nach auf was für eine Begründung Hellmanns sich diese Anmerkungen des obersten Gerichtshofs beziehen.
Und überlegen Sie sich dann, ob die Darstellung des obersten Gerichtshofs wirklich zwingend ist, dass die Darstellung Hellmanns unlogisch erscheint. Und letzteres wäre schon einmal eine der Voraussetzungen, welche in einem Rechtsstaat erfüllt sein müsste, wenn eine Revision das Ergebnis der freien Beweiswürdigung umstoßen darf.

Ich werde mir jetzt nicht die Mühe machen und mir die Passagen, auf welche die Post von PMF sich beziehen aus dem Urteil rauszusuchen, das sollten Sie erst mal selber machen.

Nur zum Verständnis, was freie Beweiswürdigung bedeutet, hier die Betrachtung einer der Zurückverweisungsgründe des obersten Gerichtshofs:

Der oberste Gerichtshof hat gemeint, dass die Begründung Hellmanns bzgl. der Einzeltätertheorie unlogisch sei, weil, die Blutabdrücke von Guedes Schuh direkt zur Ausgangstür führen.

Zum einen berücksichtigt der oberste Gerichtshof nicht, wann diese Spuren entstanden sein können, sie können direkt nach der Tat entstanden sein aber auch später.

Nehmen wir mal den Fall, dass Guede Hals über Kopf nach dem Mord geflohen ist, was aber schon seinen Aussagen widerspricht.

Dann dürfte er spätestens vor der Ausgangstür jäh gestoppt worden sein. Denn diese dürfte abgeschlossen gewesen sein, da wir ja wissen, dass das Schloss defekt war.

An diesem Punkt gibt es dann nur zwei Möglichkeiten, entweder ist ihm dort die Tür aufgemacht worden, oder er ist in das Zimmer des Opfers zurück gelaufen und hat dort dann den Schlüssel gesucht.

Dass aus den Blutspuren ersichtlich ist, dass diese von Schritt zu Schritt deutlich geringer werden, kann man Guedes weiteren Weg direkt aus diesen nicht mehr ermitteln. Hier wäre beispielsweise ein Luminol-Test sinnvoll gewesen, aber kaum noch im Dezember, da die Horden schon über das Haus hergefallen waren. Wir wissen nicht, ob er noch an der Tür umgedreht hat, was eine der logischen Schlussfolgerungen wäre.

Also war die Hellmann-Begründung so unlogisch? Wohl kaum, schließlich gibt es mindestens eine Möglichkeit, welche seine Feststellung nicht unlogisch erscheinen lässt und damit ist es in keiner Weise zwingend, dass Hellmans Entscheidung hier falsch ist. Im Rahmen der Gesamtwürdigung dürfte Hellmans Entscheidung dann auch höchstwahrscheinlich richtig sein, schon Guedes Aussagen lassen da eigentlich keinen Zweifel.

Vielmehr zeigt die Behauptung des obersten Gerichtshofs, dass ihm das notwendige Vorstellungsvermögen offensichtlich fehlt und entsprechend nicht in der Lage ist, daraus entsprechende logische Schlussfolgerungen zu ziehen. Ein KO-Kriterium für jedes Gericht.


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