Amanda Knox

@Aggie

Was aber, wenn das Messer nicht in voller Länge 'bis hin zum Griff' eingestoßen wurde?

Gute Frage. War in Masseis Urteilsbegründung nicht von einen "Crescendo der Gewalt" die Rede?

Aggie schrieb:Das Messer muss doch nicht automatisch in voller Länge 'bis hin zum Griff' eingestoßen worden sein.

Sie sollten vielleicht auch mal das Hellman-Urteil lesen. Es hat an den Wundrändern Spuren gegeben, welche nach Ansicht Hellmanns, nur vom Heft des Messers stammen können.

@Aggie

Aggie schrieb:Auf welche Quelle berufst du dich hier?

Im Urteil des Obersten Gerichtshofes ist nämlich zu lesen, DASS der BH-Verschluss abgeschnitten wurde:

Ich muss zugeben, ich bin etwas überrumpelt. Der Massei-Report ist da etwa unklar. Es wird öfters vom abgerissenen ("torn") BH und seinen Haltern gesprochen, aber mindestens auch von einem Schnitt. Auf Seite 266 z.B.:

There have been many criticisms, especially on the part of Raffaele Sollecito'ʹs defence, of the manner of discovery and subsequent collection for analysis of the small piece of material with hooks attached, from the bra, found torn off and stained with blood in Meredith's room.

Auf Seite 142 wiederum referiert er über die Aussage von Prof. Introna:

He added that the attacker must have pulled the back strap "because if he had slipped the knife under the fastener we would have found cutting injuries corresponding to the fastener of the bra ... This forced action also determined that deformation of the hook. He inserted the knife and cut it, the same [way] as the straps, why cut and not torn? The bra straps are extremely strong ... the bra straps were cut near the bra fastener and the bra was removed when the body was already on the floor face down"

Nun, wie dem auch sei, wenn Meredith Kercher bereist verletzt am Boden lag, brauchte der Täter das Messer nicht mehr an ihren Hals zu halten.

@JosefK1914

JosefK1914 schrieb:Die Masse des Steines dürfte größer sein, als die des Ladens. Nach dem Impulserhaltungssatz prallt dann nicht der Stein ab, sondern fliegt etwas gebremst weiter und würde an den Schrank krachen. Dann wären dort ebenfalls Verletzungen an der Oberfläche zu sehen.

Dazu muss ich etwas anmerken: Der Laden hat keinen Platz auszuweichen, er würde selbst gegen den Schrank dahinter prallen. Was die Masse des Ladens betrifft, hängt das von der Art des Holzes ab, aus dem er gamacht ist. Zudem ist der Fensterladen drehbar befestigt, also kommt auch der Drehimpulserhaltungssatz zu Tragen. Der Stein prallte der Beschädigung nach ungefähr 5 bis 10 Zentimeter von der Drehachse entfernt auf den Fensterladen, das ist gemessen an der Gesamtbreite ein ungünstiger Hebel, und damit ein kleines Drehmoment. Der Stein würde also durchaus abprallen. Allerdings würde er den Werfer bestimmt nicht mehr erreichen, da er eine Menge Energie verloren hat, um das Glas zu zerbrechen und den Fensterladen zu bewegen. Der Werfer müsste also weiter vom Fenster entfernt stehen, als die Tüte, in der der Stein letztendlich gelandet ist. Diesen Platz hat der Werfer nicht.

Die Hauptmasse des Glases würde vor dem Schrank liegen. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, daß der 'Stager', der daran gedacht hat, das Fenster von der Außenseite einzuschlagen, jetzt plötzlich Glassplitter auf die Außenseite des Simses legt.

@Quiron

Ja, Sie dürften Recht haben, ich hatte mir vorher zu wenig Gedanken gemacht.

Ich sehe es als sehr schwierig an, sich ein umfassendes Bild zu machen.

Ich habe mir nochmals alle Bilder genauer angesehen

Der Wurf von der Seite im Zimmer würde zu einer komplett anderen Glasverteilung im Raum führen, es müsste eine sehr starke Konzentration von großen und kleinen Glasscherben vor dem Schrank geben.

Dass der Simulant ein Teil der Scheiben dann auf der Außenbank platziert ist – wie Du schon schriebst – höchst unwahrscheinlich.

Auch sieht man, dass ein Mindestabstand zum Rahmen eingehalten wurde. Dieser zeigt, dass das Fenster geschlossen gewesen sein muss, als der Stein es traf. Der Abstand ist damit zu erklären, dass das Fenster an den unteren Rand eine Leiste besitzt, die weit über den Rahmen hinausragt.

Die Theorie, dass der Simulant dann absichtlich dort die Scherben platziert hätte und dabei die Besonderheiten des Fensters so genau berücksichtigt hätte, ist äußerst unwahrscheinlich und daher nicht glaubhaft.

Ein Steinwurf – wie ihn Massei beschreibt – passt grundsätzlich nicht, er würde zu Verletzungen der Außenläden führen.

Die Schwierigkeit ist die, in welcher Position war der innere Laden zum Zeitpunkt des Aufpralls? Die Glasverteilung im Raum sagt mir mittlerweile eher, dass der innere Laden nicht angelehnt war, sondern weiter geöffnet. Genauer Winkel ist hier schwierig. Denn der Stein ist nach links abgelenkt worden, das ist bei komplett geschlossenen Läden, bei dem Einschlagspunkt relativ dicht am Scharnier sonst nicht wirklich möglich.

Wären der Laden geschlossen gewesen, wären die größeren Glassplitter auch vermutlich nicht so weit in den Raum geflogen. Die Zahl der Scherben, welche in dem Laden stecken geblieben wären, wären auch größer.

Fazit:
Der Stein muss von außen geworfen worden sein, hier gibt es keine glaubwürdigen Alternativen. Aber es ist vermutlich nicht so gewesen, dass der innere Laden komplett geschlossen war und nur nicht verriegelt. Vielmehr muss er doch offen gestanden haben, wie weit müsste ein Experte genau aus den einzelnen Verhältnissen ermitteln, wenn überhaupt noch möglich.

Nur mal als Gedanke....
Um einen Einbruch vorzutäuschen, könnte man den Stein auch von
aussen nach innen geworfen haben....genauso wie es ggf. ein Einbrecher
machen würde.

Vielleicht hatte auch Guede im Nachhinein einen Einbruch vortaeuschen wollen...allein...
vielleicht auch zusammen mit AK oder RS....oder alle drei zusammen....

Kommt mit jetzt bitte keiner damit - warum hätte er das tun sollen etc....
Immer dieses Denken, alles mit Logig in diesem Fall erklären und herausfinden
wollen......

Hätte der RG logisch gehandelt, dann waer es wohl nicht zu Tat gekommen.....
Glaubte RG tatsächlich er hinterlässt soviele Spuren, flüchtet und wird
nicht erkannt ? Irgendwas passt doch nicht zusammen, mit diesen ganzen
Erklärversuchen und Vermutungen.
z.b. @Quiron - RG hat sich einen Schuh ausgezogen um einen Fuss zu waschen -
Schwachsinn....wenn er die Schuhe anhatte, war sein Fuss doch nicht voll Blut.

Und die Geschichte mit der Lampe....klar...er ist ein Oportunist....da während des Knacken
MK nach Hause kam...dachte er wohl...ok...die nehme ich mir usw.....und dann die Geschichte
mit der Lampe....klar...viel Zeit....keine nervositaet....erst mal Lampe suchen zum Ausleuchten....
hätte MK überhaupt ein Bett ? Das war doch nennt Matratze oder.......

Nichts ist hier logisch erklärbar. Auch die angeblichen Fakten nicht....bzw. keiner kann
sagen wer die zusammengestrickt hat was weggelassen oder hinzugefügt wurde....

Um was zu belegen, wird dann wieder der Masseibericht angeführt, oder es werden Sachverhalte
aus dem Bericht als unogisch dargestellt oder unmöglich...gerade so wie es passt..,,..

Und schreibt mal jemand was gegen AK oder RS...heisst es...Warum hätte er das machen
sollen...? Weil ja alles s?o logisch ist....


Wer weiss schon, was genau vorgefallenn ist ? Und die wahrscheinlichste Theorie
muss wohl nicht die tatsächliche sein !

@Andreas45

Andreas45 schrieb:Hätte der RG logisch gehandelt, dann waer es wohl nicht zu Tat gekommen.....
Glaubte RG tatsächlich er hinterlässt soviele Spuren, flüchtet und wird
nicht erkannt ? Irgendwas passt doch nicht zusammen, mit diesen ganzen
Erklärversuchen und Vermutungen.

Logik bedeutet nicht, daß man immer voraussetzen muss, die beteiligten Personen handelten immer nach der logsich besten Entscheidung, und diese wäre die einzig mögliche. Es reicht, wenn man ein plausible Entscheidung annimmt, aus der dann logisch die erkennbaren physikalischen Spuren entstehen. Eine physikalische Spur ist z.B. die frische Beschädigung des Fensterladens und das in das Holz eingedrungene Glas. Dafür braucht man eine logisiche Erklärung. Udn die ist das Werfen eines Steines auf die Außenseite. Als nächstes braucht man eine logische Erklärung für die Splitter auf dem Fenstersims.

Andreas45 schrieb:z.b. @Quiron - RG hat sich einen Schuh ausgezogen um einen Fuss zu waschen -
Schwachsinn....wenn er die Schuhe anhatte, war sein Fuss doch nicht voll Blut.

Nein, aber sein Hosenbein. Und um sich wieder auf die Straße wagen zu können ohne aufzufallen, muss er das Blut von der Hose entfernen. Dazu spült er mit dem Wasserhahn des Bidets darüber und dazu zieht man besser den Schuh aus.

Wenn du dir die Bilder dsc_0207, dsc_0210 und dsc_0211 aus dem von HansM verlinkten Paket anschaust, dann fällt der deutliche Blutrest am Abfluss auf. Hier muss bluthaltiges Wasser abgeflossen sein. Wieviel Blut muss im Wasser sein, daß nach dem Abfließen noch solch ein Rückstand übrig bleibt? Ich denke der Täter hatte ganz ordentlich Blut auf seiner Hose, kein Wunder, wenn man bedenkt, daß eine Arterie im Hals verletzt wurde.

Andreas45 schrieb:Wer weiss schon, was genau vorgefallenn ist ? Und die wahrscheinlichste Theorie
muss wohl nicht die tatsächliche sein !

Nein, aber es ist die Aufgabe der Ermittler, Spuren sorgfältig zu entdecken und zu sichern und zu dokumentieren, so daß man aus den vorhandenen Spuren möglichst genaue Schlüsse ziehen kann, und vor allem, aus der Fülle der denkbaren Theorien, manche als unmöglich zu verwerfen, bis zuletzt eine übrig blebt.

Das ist hier nicht geschehen. Die Ermittler bzw. der Staatsanalt haben sich früh auf eine Theorie festgelegt, und es dann nach Möglichkeit vermieden, Spuren, die diese Theorie stören könnten, zu ignorieren oder gar zu vernichten. Z.B. der angeblich gestellte Einbruch. Jemand behauptet, Glassplitter auf Kleidern gesehen zu haben. Also wurde das Zimmer durchwühlt, bevor das Glas zerstört wurde, also ist der Einbruch gestellt.Und letztlich basiert die ganze Massei-Theorie bis zur Verurteilung auf diesem Pfeiler.

Niemand hat diese Glassplitter dokumentiert! Das ist ein Unding. So wissen wir heute nicht, ob es sich vielleicht um Kleider gehandelt hat, die schon von Frau Romanelli so zurückgelassen wurden, und ob diese Glassplitter tatsächlich existierten.

Keine hat die Außenwand aussagekräftig dokumentiert. Deswegen kann man leicht behaupten, da gäbe es keine Kletterspuren. usw. usw.

Vor allem steht der Vorwurf der Täuschung im Raum. Die Verteidigung hat keine Möglichkeit, anhand der Tatortfotos das Gegenteil zu beweisen. Das muss sie zwar nicht, aber das scheint ja keinen zu scheren, allein der Vorwurf wirkt.

Was Polizei und Staatsanwaltschaft versäumt haben, können wir nachholen, nämlich die richtigen Schlüsse ziehen.

Das kommt davon...der Satz oben ist falsch, besser hieße es:

Die Ermittler bzw. der Staatsanwalt haben sich früh auf eine Theorie festgelegt, und es dann nach Möglichkeit vermieden, Spuren, die diese Theorie stören könnten, zu finden und zu dokumentieren.

Ok, als RG der Alleintäter.

Er wirft erst mal einen riesen Brocken durch das Fenster, klettert dann waghalsig hinauf. Dann durchwühlt er Filomenas Zimmer, bis er merkt, verdammt, ich muß kacken.

Dann sitzt er auf der Toilette. Da er nicht runterspült ist er jetzt viellicht von Meredith überrascht worden. Er denkt sich, cool, wenn sie mich schon erwischt hat, dann kann ich sie jetzt auch noch gleich vergewaltigen und töten (trotz Massei 370-372).

Das macht er dann auch, erst vergewaltigen und dann sticht er sie zu Tode. Dann geht er ins Bad, wascht sich die Hände und und denkt sich, hey ich könnte ja noch meine Füsse waschen, zieht sein Schuh aus und tritt dabei auf die Badematte, dazu schrumpft er vielleicht seine Füsse um einen kleineren Abdruck zu hinterlassen (nein klar Messtoleranz).

Dann zieht er seinen Schuh wieder an, geht wieder ins Zimmer von Meredith, schneidet ihren BH ab und plötzlich fällt ihm irgendetwas ein, warum er eine Lampe braucht. Er holt die Lampe aus Amandas Zimmer und macht dann irgendetwas. Danach deckt er Meredith zu. Irgendwie muß er danach oder davor nochmal in Filomenas Zimmer gewesen sein, glaube da war auch noch ein Blutfleck.

Dabei tritt er dann in Meredith Blut, dass er dann auf dem Weg zur Tür als Spuren verteilt. Wie er dabei die Tür verschlossen hat, ohne sich an dieser umzuderhen (Spuren führen hinaus), egal.

Draussen angekommen hat er dann seinen iPod aufgesetzt und ist nach den Rythmen von Billy Jean "davon-ge-moonwalked". Wahrscheinlich hat er sich gedacht, shit, dabei wollte ich doch nur ein paar Euros klauen.

In den nächsten beiden Tagen geraten AK und RS dann ins Visier von Mignini. Scheinbar sind die kulturellen Unterschiede der Grund, warum Mignini die beiden nicht versteht, er hat sicherlich ganz verschobene Triebe und freut sich. Ich habe eine Hexe.

Er setzt jetzt alles daran und instruiert seine Seilschaft um den beiden was anzuhängen. Fiese Verhöre werden organisiert. RS bricht zuerst ein, er gibt zu, dass es sein könnte, dass AK zwischen 21:00 und 1:00 nicht bei ihm war und sagt sogar, dass AK ihn instruiert hat zu sagen, dass sie bei ihm war. Da AK zufällig auch in der Polizeistation war (frage mich warum eigentlich?), haben sie sie gleich in einer unmenschlichen Art derart in die Enge getrieben, dass AK PL hinhängt. Sie ist zu diesem Zeitpunkt derart verwirrt, dass sie sogar Schreie gehört haben könnte und sich die Ohren zugehalten haben könnte.

Fall geschlossen! Mignini reibt sich die Hände.

Er instruiert alle aus seiner Seilschaft, sämtliches ihn belastenden Materiel zu vernichten und geht nun an die Detailarbeit mit seiner Seilschaft.

Die Polizei, alle Forensiker, alle Zeugen, Filomena, Filomenas Freunde, die später aussagen sollten, dass auf dem Weg zur ersten Vernehmung AK und RS auf der Rücksitzbank derart seltsame Fragen gestellt haben, dass sie Ihr Auto durchsucht haben, ob die Beiden ihnen nicht belastendes Material hineingelegt haben.

Vor dieser Übrmacht brechen AK und RS immer weiter ein, immer weiter verzetteln sie sich mit Ihren Aussagen und machen so ihr einziges triviales Alibi zunichte. AK muss da bereits ein zwei Tage vorher eine Ahnung gehabt haben, weil sie Ihre Aussage in ihrer Mail an Ihre Freunde in Seattle ja festgehalten hat, um nichts zu vergessen.

Ja, so war es bestimmt. Bin für jeden Input dankbar, dass baue ich dann auch noch ein:)

Iin diesem Beitrag von @Itsneverbow sind dermaßen viele falsche Darstellungen enthalten, um die Geschichte möglichst lächerlich wirken zu lassen, daß man um der Wahrheit willen nicht umhin kommt, darau eine Entgegnung zu schreiben, obwohl jede Diskussion mit ihm reine Zeitverschwendung ist.

Itsneverbow schrieb:Er wirft erst mal einen riesen Brocken durch das Fenster, klettert dann waghalsig hinauf. Dann durchwühlt er Filomenas Zimmer, bis er merkt, verdammt, ich muß kacken.

"Waghalsig" ist eine dämliche Übertreibung. Er hat es mit dem Durchsuchen nicht eilig gehabt. Und ja, zu einem gewissen Zeitpunkt hat er die Toilette aufgesucht.

Itsneverbow schrieb:Dann sitzt er auf der Toilette. Da er nicht runterspült ist er jetzt viellicht von Meredith überrascht worden. Er denkt sich, cool, wenn sie mich schon erwischt hat, dann kann ich sie jetzt auch noch gleich vergewaltigen und töten (trotz Massei 370-372).

Falsch. Meredith bemerkt ihn nicht, da daß große Bad von der Küche schlecht einsehbar ist. Er betätigt die Spülung nicht, um das Überraschungsmoment auf seiner Seite zu halten. Massei ist dafür bekannt, daß er sich einen Quark zusammenreimt, sobald er seine eigenen Schlüsse zieht, und nicht nur die vor Gericht präsentierten Fakte aufzählt. Was schreibt er denn auf Seite 370-372 genau, warum Rudy Guede Meredith Kercher nicht vergewaltigen wollte? Ach so, daß Rudy Guede nicht alles gleichzeitig machen konnte ("Mit zwei Messern" und ähnlichem Blödsinn), wo nichts darauf hindeutet, daß er alles gleichzeitig gemacht haben musste.

Hier wird bestritten, daß eine einzelner Mann mit einem Messer eine Frau überwältigen und vergewaltigen kann. Viele Frauen, denen das passiert ist, dürften sich von Giancarlo Massei und itsneverBoW verhöhnt vorkommen.

Itsneverbow schrieb:Das macht er dann auch, erst vergewaltigen und dann sticht er sie zu Tode. Dann geht er ins Bad, wascht sich die Hände und und denkt sich, hey ich könnte ja noch meine Füsse waschen, zieht sein Schuh aus und tritt dabei auf die Badematte, dazu schrumpft er vielleicht seine Füsse um einen kleineren Abdruck zu hinterlassen (nein klar Messtoleranz).

Bist du zu eigenständigen Schlussfolgerungen fähig, oder plapperst du immer nur nach, was man auf truejustice so verbreitet? Wer sagt, er hab sie vergewaltigt, bevor er zugestochen hat?

Warum er den Schuh ausgezogen hat, habe ich oben in einem anderen Beitrag erläutert. Daß der Fuß von Rudy Guede zu groß für den Abdruck gewesen sein soll, ist eine Erfindung dieses Powerpoint-Typen von truejustice, der seine Zahlen aus der Luft greift. Bei dem Mattenabdruck fehlt die Ferse, eine exakte Längenbestimmung ist daher nicht möglich. Vielleicht kannst du ja eine seriöse Quelle auftreiben.

Itsneverbow schrieb:Dann zieht er seinen Schuh wieder an, geht wieder ins Zimmer von Meredith, schneidet ihren BH ab und plötzlich fällt ihm irgendetwas ein, warum er eine Lampe braucht. Er holt die Lampe aus Amandas Zimmer und macht dann irgendetwas. Danach deckt er Meredith zu. Irgendwie muß er danach oder davor nochmal in Filomenas Zimmer gewesen sein, glaube da war auch noch ein Blutfleck.

Gibt es einen Beweis dafür, daß er den BH erst jetzt abschneidet? Woher kommt dieser Schwachsinn?
Es konnte nicht nachgeweisen werden, daß der Fleck in Filomena Romanellis Zimmer Blut ist.

Itsneverbow schrieb:Dabei tritt er dann in Meredith Blut, dass er dann auf dem Weg zur Tür als Spuren verteilt. Wie er dabei die Tür verschlossen hat, ohne sich an dieser umzuderhen (Spuren führen hinaus), egal.

Auch hier ohne Nachdenken die Phrasen von truejustice wiederholt. Wer sagte doch gleich, daß er bei derselben Gelegenheit, als er die Schuhabdrücke verteilte, die Türe zugeschlossen haben musste?

Itsneverbow schrieb:Draussen angekommen hat er dann seinen iPod aufgesetzt und ist nach den Rythmen von Billy Jean "davon-ge-moonwalked". Wahrscheinlich hat er sich gedacht, shit, dabei wollte ich doch nur ein paar Euros klauen.

Weißt du eigentlich selbst, was du damit sagen willst? Mir scheint, nein.

Tatsächlich wurde er später in der Nacht noch tanzend in der Diskothek Domus gesehen. Nachdem er einen Überfall auf Meredith Kercher miterlebt haben will, und nachdem er versucht haben will, die Blutung bei Meredith Kercher zu stoppen. Er denkt nicht daran, einen Arzt zu rufen, und wenn er es anonym macht, nein, er geht tanzen.

Über die wilden Behauptungen über eine von Giuliano Mignini gesteuerte allumfassende Verschwörung sage ich jetzt nichts weiter, als daß es eine solche Verschwörung nicht braucht, um das Handeln der Polizei zu erklären. Die Polizei geht den bequemen Weg und meint, mit quasi übernatürlichen Kräften (Giobbi!) den Täter erkennen zu können. Forensiker, die auf ihren eigenen Videos sichtbar inkompetent und überfordert sind, ein Zeuge mit heroindurchweichtem Gehirn, der Leute in Halloweenmasken gesehen haben will, und ein anderer, der den befragenden Polizisten erst belügt und nach Monaten eine andere Geschichte erzählt. Dazu Ohrenzeugen, deren Beobachtungen irrelevant sind.

Itsneverbow schrieb:Die Polizei, alle Forensiker, alle Zeugen, Filomena, Filomenas Freunde, die später aussagen sollten, dass auf dem Weg zur ersten Vernehmung AK und RS auf der Rücksitzbank derart seltsame Fragen gestellt haben, dass sie Ihr Auto durchsucht haben, ob die Beiden ihnen nicht belastendes Material hineingelegt haben.

Zitat bitte. Haben sie das ausgesagt, bevor die beiden verhaftet wurden? Danach war es nämlich leicht, jedes Verhalten der beiden zu einer Räuberpistole auszuschmücken.

Itsneverbow schrieb:Vor dieser Übrmacht brechen AK und RS immer weiter ein, immer weiter verzetteln sie sich mit Ihren Aussagen und machen so ihr einziges triviales Alibi zunichte. AK muss da bereits ein zwei Tage vorher eine Ahnung gehabt haben, weil sie Ihre Aussage in ihrer Mail an Ihre Freunde in Seattle ja festgehalten hat, um nichts zu vergessen.

Nun, ich finde es eigentlich ziemlich verantwortungsvoll, seine Erinnerungen nach einem solchen Erlebnis zeitnah aufzuschreiben.

@Itsneverbow

Hier noch weitere Gedanken hierzu von mir:

Itsneverbow schrieb: Das macht er dann auch, erst vergewaltigen und dann sticht er sie zu Tode

Ich glaube es war umgekehrt. Die Lage der Leiche, die gespreizten Beinen (in einer Doku –es war glaub ich ein privater Sender - wurde ein verpixeltes Bild gezeigt), und u.U. die Lage des Kopfkissens deuten eher darauf hin, dass sich an ihr danach vergangen wurde.

Ich wollte hierzu zwar nichtweiter ausführen, aber sehe es als wichtigen Punkt an, dass die Lage der Leiche höchstwahrscheinlich zeigt, dass sich im Sterben oder nach dem Tode des Opfers an ihr vergangen wurde. Die Lampe passt dann auch dazu.

Itsneverbow schrieb:Dann geht er ins Bad, wascht sich die Hände und und denkt sich, hey ich könnte ja noch meine Füsse waschen, zieht sein Schuh aus und tritt dabei auf die Badematte, dazu schrumpft er vielleicht seine Füsse um einen kleineren Abdruck zu hinterlassen (nein klar Messtoleranz).

Irgendetwas Blutiges hat er dort offensichtlich gewaschen, denn dort wurde Blut gefunden, wie Quirion beschrieb, vermutlich seine Hose, die er am Körper behielt. Hätte er diese ausgezogen, hätte er bei Eintreffen u.U. mehrere Personen ohne Hose türmen müssen. So hat er das kleinere Übel gewählt und hat das Blut vermutlich notdürftig abgewaschen, mit der blutigen Hose wollte er sich vermutlich nicht mehr auf die Straße wagen.

Itsneverbow schrieb: geht wieder ins Zimmer von Meredith, schneidet ihren BH ab und plötzlich fällt ihm irgendetwas ein, warum er eine Lampe braucht. Er holt die Lampe aus Amandas Zimmer und macht dann irgendetwas.

Das hat er vermutlich deutlich früher gemacht, als er sich an dem Opfer vergangen hat. Die Hose hat er sicherlich danach gereinigt.

Itsneverbow schrieb:Danach deckt er Meredith zu.

Richtig, vermutlich während der Inspektion der Handtasche ist ihm dann der Anblick des Opfers doch soweit unangenehm, dass er sie zudeckt.

Itsneverbow schrieb:Dabei tritt er dann in Meredith Blut, dass er dann auf dem Weg zur Tür als Spuren verteilt.

Vielleicht tritt er auf die blutgetränkten Handtücher, als er die Handtasche durchsucht. Dies wäre sogar höchst wahrscheinlich, die liegen genau an der Stelle, wo er dazu hätte sich befinden müssen. Er könnte aber auch an anderer Stelle in Blut getreten sein, Blut gibt es genug im Zimmer. Seine DNA Spuren und Blutspuren des Opfers wurden an der Handtasche gefunden.

Itsneverbow schrieb:Draussen angekommen hat er dann seinen iPod aufgesetzt und ist nach den Rythmen von Billy Jean "davon-ge-moonwalked".

Da ist mit Ihnen Ihre Phantasie durchgegangen, ist er mit dem iPod denn gesehen worden? Welche Nachweise haben Sie für dieses "Details"?

Anschließend entsorgt er die Handies. Es ist etwas später als 22:15.

@Itsneverbow
Ohne die Ironie und den Sarkasmus hätte aus dem Post was werden können. Warum versuchen sie nicht einmal die sog. "Lone Wolf"-Theorie zu wiederlegen ohne sie von vorneherein als so lächerlich darzustellen, als sei sie es nicht wert auch nur einen Gedanken daran zu verschwenden...

Der "riesen Brocken" ist mit einer Hand locker in eine dieser Plastiktaschen der Spurensicherung zu befördern: (Ich weiss nicht woher Will Savive die Zahl hat, aber wenn man ihm glauben darf, wiegt dieser Stein 3,99 kg ("The Study Abroad Murder" Seite 143)):

Zu der Wahl des Fensters habe ich mich hier schon mal ausgelassen: Beitrag von HansM (Seite 65)

@Quiron

Quiron schrieb:Zitat bitte. Haben sie das ausgesagt, bevor die beiden verhaftet wurden?

Darkness Decending Kindle Position 799:

Paola and Luca were frightened. So cautious that they dived back into the car to check that Raffaele andAmanda had not planted incriminating evidence inside. Amanda and Raffaele's strange behaviour had madethem deeply suspicious, guarded enough to search their own car. Perugia, a haunted place. A place of suspicion.
Of paranoia.

@JosefK1914

JosefK1914 schrieb:Ich glaube es war umgekehrt. Die Lage der Leiche, die gespreizten Beinen (in einer Doku –es war glaub ich ein privater Sender - wurde ein verpixeltes Bild gezeigt), und u.U. die Lage des Kopfkissens deuten eher darauf hin, dass sich an ihr danach vergangen wurde.

Das war in der Faszination Leben Ausgabe mit dem Titel "Engel oder Teufelin, der Neue Prozess um Amanda Knox". Diese (zensierte) Version findet sich in Prof. Vincis Report:

@HansM

HansM schrieb:Darkness Decending Kindle Position 799:

Haben sie das vor Gericht ausgesagt oder nur den Autoren erzählt? Und wann? Un welches seltsame Verhalten soll genau ihren Verdacht erweckt haben?

@Quiron

Quiron schrieb:Haben sie das vor Gericht ausgesagt oder nur den Autoren erzählt? Und wann? Un welches seltsame Verhalten soll genau ihren Verdacht erweckt haben?

Sollten sie das tatsächlich vor Gericht ausgesagt haben, würden wir diese Aussagen doch in Massei finden können, oder nicht?

Unmittelbar vor dem obigen Zitat steht in DD folgendes:

Amanda and Raffaele cadged a lift to the police station with Paola Grande and her boyfriend Luca Altieri, who had been there when Meredith's body was discovered. Night was closing in on Perugia's maddening streets, narrow alleyways that went round and round like a medieval maze. Heightening the tension. Dragging in the gloom. For some, a trap of no escape.
Once the police were out of sight, Raffaele asked Luca what he had told the police. He began firing questions at Paola and Luca about the murder scene. Amanda's face hardened. Tense glances were stolen in the rear-view mirror. Suddenly he wanted to know what the police had been asking, his breath fogging the cold air. Nervously, Paola wiped the steam from the window. She couldn't see where she was going. Outside, just dark corners, hidden cloisters, looming walls. Haunting Perugia.
Raffaele pressed Luca for what he had told the police, the heat of his breath on the back of his neck. The streets ahead folding in. The people gone. The doors closing.
Round the corner, sunlight. Paola hit the brakes. Thank God. At last, they had reached the police station. Raffaele's interrogation stopped. Paola and Luca jumped out and breathed in deeply. A sigh of relief. A shudder. In a flicker, Raffaele regained his charming manners. He took Amanda by the hand and smiled, then walked calmly into the station.

Ich habe keine Ahnung, wo die Autoren von DD diese Schilderung hernehmen, bei Follain (der selbst auch mal gerne mal Dialoge erfindet) liest sich das anders: ("Death in Perugia", Seite 81):

Shortly after 3 p.m., Napoleoni asked Meredith's flatmates and their boyfriends to go to the police station for questioning. She asked Luca to drive Amanda and Raffaele there.
As they skirted the city centre, Raffaele asked Luca bluntly: 'Is she dead?'
Yes,' Luca said. He was surprised that Raffaele hadn't worked it out for himself. It seemed
obvious to him given that the forensic police were there, that no ambulance had come to take
anyone away.
'How did the girl die?' Raffaele then asked.
Well, from what I heard they cut her throat,' Luca said.
'But with a knife?' Raffaele asked again.
Luca, irritated by the question, replied curtly: Yes.' Luca thought to himself: 'What did Raffaele
think? That Meredith's throat had been cut with a piece of bread?' It had to be a sharp weapon, a
knife or a sword or something. He thought that perhaps Raffaele was in shock, and that was why he was asking stupid questions.
Amanda, head bowed, made a brief sound as if she was crying.
They drove the rest of the way in silence.

Hier deckt sich Follain aber ausnahmsweise mal mit Sollecitos Aussage ("Honor Bound", Kindle Position 572):

After some time—it was hard to tell how long—we were told we needed to go to the Questura, Perugia’s police headquarters, for more detailed questioning. Amanda and I accepted a ride from Luca and Paola. As we climbed into their car, Paola—who had never met either of us before—asked Amanda how she had reacted when she found the front door open that morning.
Amanda didn’t understand the question, so I answered for her, explaining that she’d taken a shower and then come back to my house.
“Really, you took a shower?” Paola said. She was incredulous.
Amanda was still troubled about the toilet that was unflushed one minute and flushed the next, so I mentioned it. Paola and Luca said it could be important and we needed to tell the police right away. So I got out of the car and discussed it with Monica Napoleoni. It was another ill-fated move because Amanda was mistaken—for what reason I do not know. The excrement in the toilet was still there, as the forensics team soon discovered. Maybe it had sunk a little in the bowl as the paper absorbed the water and grew heavier. Or maybe Amanda was just disturbed by the scene and hadn’t been thinking clearly when she made that observation—who knows.
As we finally drove off to the Questura, the atmosphere was frosty. Clearly, Amanda and I hadn’t given a good account of ourselves. To break the tension, I quizzed Luca on what he knew, as he seemed better informed than anybody. But everything coming out of my mouth felt clumsy and out of place.
“So she’s dead?” I asked.
“Yes.”
“Murdered?”
“Yes, someone cut her throat.”
“With a knife?”
“No, with a loaf of bread,” Luca snapped. “What do you think?”
Amanda, at this point, was crying again. We continued to the Perugia suburbs in silence.

@HansM

Ja genau, das meinte ich, liegt so normalerweise eine Tote?

HansM schrieb:Ich habe keine Ahnung, wo die Autoren von DD diese Schilderung hernehmen, bei Follain (der selbst auch mal gerne mal Dialoge erfindet) liest sich das anders: ("Death in Perugia", Seite 81):

Ähnlich wurde doch auch schon Amandas Geschichte bzgl. ihrer angeblichen Schilderung einer Vergewaltigung-Szene verfahren. Nur wurde dafür hier in diesem Thread schon das Stille-Post-Prinzip gezeigt. Jeder dichtet - vorliegend offensichtlich zum Nachteil der Angeklagten - etwas dazu, bis es komplett sinnentstellt ist.

@JosefK1914

JosefK1914 schrieb:Ja genau, das meinte ich, liegt so normalerweise eine Tote?

Die Frage ist, wer hat sie so hingelegt, und war sie womöglich noch am Leben als das passierte? diese Bilder lassen das vermuten...
http://www.injusticeanywhereforum.com/gallery/album.php?album_id=30 (Archiv-Version vom 23.08.2013)

JosefK1914 schrieb:Ähnlich wurde doch auch schon Amandas Geschichte bzgl. ihrer angeblichen Schilderung einer Vergewaltigung-Szene verfahren. Nur wurde dafür hier in diesem Thread schon das Stille-Post-Prinzip gezeigt. Jeder dichtet - vorliegend offensichtlich zum Nachteil der Angeklagten - etwas dazu, bis es komplett sinnentstellt ist.

Ich habe im deutschen Teil von IIP hier http://www.injusticeanywhereforum.com/viewtopic.php?p=91296#p91296 (Archiv-Version vom 18.09.2013) mal versucht zu rekonstruieren, wie eine Schlagzeile in der Kronenzeitung entstanden ist. Stille Post mit Beteiligten, die drei Sprachen sprechen, wäre lustig, wenn der Hintergrund nicht so ernst wäre...

PS: Falls jemand über meinen Post über dieses Forum, auf IIP stolpern sollte: ich würde hier nicht posten, wenn ich meine Meinung nicht geändert hätte, hab euch falsch eingeschätzt *sorry*

HansM schrieb:Die Frage ist, wer hat sie so hingelegt, und war sie womöglich noch am Leben als das passierte? diese Bilder lassen das vermuten...

Das glaube ich auch. Ich vermute aber, dass sie zu diesem Zeitpunkt schon das Bewusstsein verloren hatte. Den Experten nach, soll nach dieser schweren Verletzung sie innerhalb von 2-3 Minuten ihr Bewusstsin verloren haben. Innerhalb von 10 Minuten nach der schweren Verletzung soll sie dann gestorben sein.

Blutend - das zeigen ja die Blutspuren - wurde sie nach der Beibringung der schweren Verletzung in diese Position gebracht. Hier hat sie dann noch weiter Blut verloren. Sie dürfte zu diesem Zeitpunkt auch noch den Hustenreiz durch das Verschlucken des Blutes gehabt haben, dass zeigen die feinen Bluttropfen an der Seitenwand des Schranks.

@JosefK1914

JosefK1914 schrieb:Ja genau, das meinte ich, liegt so normalerweise eine Tote?

Aber macht es denn überhaupt Sinn, zu fragen, wie Tote 'normalerweise' daliegen, wenn sie umgebracht wurden?

@HansM

HansM schrieb:Sollten sie das tatsächlich vor Gericht ausgesagt haben, würden wir diese Aussagen doch in Massei finden können, oder nicht?

Ja eben, mir war dieses Detail nämlich völlig unbekannt. Man kann also davon ausgehen, daß die Autoren von Darkness Descending das mehr oder weniger erfunden haben, um ihre Geschichte ein wenig auszuschmücken. Ich meine, wenn selbst John Follain, der ja sonst für jeden Tratsch zu haben war, das nicht erwähnt.

Von einer Lügenschmiede wie truejustice wird das natürlich nur allzu gerne aufgegriffen und weiterverbreitet, und wo das endet, das sehen wir jetzt hier.

@JosefK1914 schrieb:

JosefK1914 schrieb:Die Schwierigkeit ist die, in welcher Position war der innere Laden zum Zeitpunkt des Aufpralls? Die Glasverteilung im Raum sagt mir mittlerweile eher, dass der innere Laden nicht angelehnt war, sondern weiter geöffnet.

Wenn der innere Laden aber noch weiter geöffnet war, hätten sich bei dem Steinwurf dann überhaupt Glassplitter ins Holz bohren können?

Wie gesagt, der Einbruch koennte trotzdem vorgetaeuscht sein
durch einen Wurf von aussen..Man haette ja eh raus muessen
um einen Stein zu suchen....

@Itsneverbow
Ich finde dein Szenario gut..klar mit Unterton, da dieser auch angebracht
ist...

Schon wieder wird logisch gegenargumentiert....

Also da muss schon viel zusammen kommen - wenn RG
der einzige Taeter ohne andere Beteiligte od Mitwisser ist.

Den einzubrechen und kacken gehen...wg. mir...dann
ggf. der Versuch einer Vergewaltigung...kann ich mir auch noch vorstellen...
Wer behauptet dass es eine Vergewsltigung war ??
Da gibts doch keine Nachweise....schon gar nicht wie JosefK1914
den Vorgang schildert....

Aber dann noch eine Tote oder Halbtote zu schaenden...
also sorry...uebrigens wurde kein Sperma in ihr gefunden....
Da muss man erst einen hoch bekommen - wie wahrscheinlich
ist es da, dass der Täter da noch Lust hat ? Hat man da nicht
andere Sorgen ?

Es soll ja DNA von RG in MK gefunden worden sein....
was war das denn ?

Gibt es andere Varianten ?


Ausserdem - bekommt man soviel Blut aus der Jeans gewaschen ?
Das wird sich doch auch nicht so locker flockig rauswaschen
lassen - das alles unter dem Druck erwischt zu werden.

Ausserdem laesst sich die Hose - die ja voller Blut ist am Hosenbein - so
toll reinigen, wenn man mit einem Fuss im Bidet steht....
Vorallem mit einem ohne Schlauch....:-) Strahl von unten --
hervorragend zur Reinigung von Hosenbeinen geeignet....
aus meiner Sicht gar nicht. Welches Bidet vor Ort war, weiss
ich nicht...
Und falls es gehen wuerde, kann er doch seinen Fuss
sauberwaschen, das geht bestimmt schneller als mit dem Hosenbein.

Aggie schrieb:Aber macht es denn überhaupt Sinn, zu fragen, wie Tote 'normalerweise' daliegen, wenn sie umgebracht wurden?

Vielleicht sollte ich die Frage anders stellen.

Massei hätte sich um dieses Szenario Gedanken machen müssen. Gerade weil man sieht, dass nachträglich im dem Zustand der Hilfslosigkeit das Opfer in diese Lage gebracht wurde, während es noch gehustet haben muss.

Und dann stellt sich automatisch die Frage, warum hat der oder die Täter das Opfer in diese Stellung gebracht? Diese Frage hätte ich eigentlich stellen müssen.

Klar, Leute die meinen, dass bei Mord alles unlogisch ist, brauchen sich hierüber keine Gedanken mehr zu machen, diese haben sich meist schon eine gewisse Ansicht gebildet und wollen diese dann nicht mehr hinterfragen. Unter dieser Prämisse könnte man nie einen Mord aufklären und man dürfte eigentlich keinen einzigen Menschen wegen eines Mordes ins Gefägnis stecken.

Auch Massei hätte diese Frage stellen müssen und umfangreich beantworten müssen, warum er nach wie vor bei der Mehrtätertheorie bleibt. Die Gleichzeitigkeit der Ereignisse waren für ihn eins der hauptsächlichen Gründe, warum er an der Mehrtätertheorie festhielt. Aber auch hier Fehlanzeige, es wäre ja ein für die Angeklagten ein entlastendes Moment, dann setzt man lieber das Vogel-Strauß-Prinzip ein.

Aggie schrieb:Wenn der innere Laden aber noch weiter geöffnet war, hätten sich bei dem Steinwurf dann überhaupt Glassplitter ins Holz bohren können?

Können auf jeden Fall. Die Folgen für das Zerspringen einer Scheibe, kann man nur statistisch erfassen. Ein Teil der Glassplitter fliegt dabei sicherlich in die gleiche Richtung wie der Stein. Da der Stein in den Laden geknallt ist, werden auch einige Glassplitter an ihn geprallt sein und nur einige bleiben darin stecken. Die Anzahl dürfte aber geringer sein, als wenn der Laden geschlossen oder angelehnt gewesen wäre.

Andreas45 schrieb:Wie gesagt, der Einbruch koennte trotzdem vorgetaeuscht sein
durch einen Wurf von aussen..Man haette ja eh raus muessen
um einen Stein zu suchen....

Die Gründe, weshalb das die Angeklagten kaum gemacht hätten, sind hier schon ausreichend besprochen worden.

Aber das hätte etwas mit Logik zu tun, der Sie ja unbedingt aus dem Wege gehen wollen, weil Mord an sich angeblich schon nicht logisch wäre. Die Schlussfolgerung ist dann natürlich, dass man im Fall von Mord niemals jemanden anklagen kann. Huch, das ist ja schon wieder Logik, sorry.

Andreas45 schrieb:Wer behauptet dass es eine Vergewsltigung war ??
Da gibts doch keine Nachweise....

Es gibt gewisse Automatismen bei einem freiwilligen GV. Das Fehlen dieser und zusätzlich die übrigen Unwahrscheinlichkeiten Guedes Behauptung haben dazu ge3führt, dass es als nachgewiesen gilt, dass er das Opfer vergewaltigt hat. Aber

Andreas45 schrieb:schon gar nicht wie JosefK1914
den Vorgang schildert....

Aber dann noch eine Tote oder Halbtote zu schaenden...
also sorry...uebrigens wurde kein Sperma in ihr gefunden....
Da muss man erst einen hoch bekommen - wie wahrscheinlich
ist es da, dass der Täter da noch Lust hat ? Hat man da nicht
andere Sorgen ?

Es soll ja DNA von RG in MK gefunden worden sein....
was war das denn ?

Oh, sie kommen jetzt also doch mit Logik?

Gut dann können wir hier ja mal logisch denken. Wenn jemand nach einem Mord als andere zu tun hat, warum bruingt der oder die Täter die Leiche ausgerechnet in diese Lage? Wozu dann die Lampe?

Andreas45 schrieb:Ausserdem - bekommt man soviel Blut aus der Jeans gewaschen ?
Das wird sich doch auch nicht so locker flockig rauswaschen
lassen - das alles unter dem Druck erwischt zu werden.

Ausserdem laesst sich die Hose - die ja voller Blut ist am Hosenbein - so
toll reinigen, wenn man mit einem Fuss im Bidet steht....
Vorallem mit einem ohne Schlauch....:-) Strahl von unten --
hervorragend zur Reinigung von Hosenbeinen geeignet....
aus meiner Sicht gar nicht. Welches Bidet vor Ort war, weiss
ich nicht...

Blut lässt sich mit kaltem Wasser sehr leicht rauswaschen und was hätte man sonst dort von Blut reinigen können?

Sie machen sich in keine Weise irgendwelche Mühe etwas mal selber zu analysieren um Ihre Sichtweise mal schon vorher auf etwas Glaubwürdigkeit zu prüfen. Sie Schreiben irgend etwas, was Ihnen gerade in den Kram passt ohne es im geringsten voher zu prüfen.

Schauen Sie sich doch schlich und einfach mal die Fotos vom Bidet an, von wegen Strahl von unten.

Mehr will ich jetzt dazu nicht sagen, denn Sie verschwenden unsere Zeit.

Wenn also im Bidet noch ne Menge Blut zu sehen war,
dann hat das AK wohl auch übersehen...?
Sie hat also alle Blutflecken im Bad uebersehen, ausser im
Waschbecken ? Das wäre natürlich schon sehr vermessen
von ihr, auch hier zu behaupten, Sie hätte sie nicht gesehen.

Es ist ja eh schon komisch, dass sie zum Duschen gegangen ist,
ohne Angst zu haben...
Klar haben hier einige wieder tolle Erklaerungen, warum
das so ist....aber aus meiner Sicht absolut unrealistisch.

AK ist noch nicht solange in Perugia, sie wusste, dass bereits
ins Haus eingebrochen wurde...Sie kommt am Morgen heim,
die Hauseingangstuer steht offen !
Klar die Tuer rastet nicht immer ein...hat einen Defekt...

Das wussten die Mädels aber alle ! Also braucht mir eine AK
nicht erzählen, Sie dachte das haette jemand uebersehen....

Wer ist uebrigens am Vorabend oder zuletzt aus dem Haus
gegangen ?

Wieso will AK uns glauben machen, dass Ihr die offene
Haustuer nicht Anlass gibt sich Sorgen zu machen ?

Das mag sich zwar im ersten Augenblick plausibel anhören,
auf den 2 Blick jedoch nicht ganz.

Hauptsache Sie denkt noch an den Mischmop, nachdem
Sie sich --blind :-) --- geduscht hat....die Blutflecken im Waschbecken,
die verschlossene Zimmertuer v. MK.....und die Kackwurst
in der Toilette anscheinend keine groesseren Sorgen gemacht
haben.
Hat Sie Filomenas durchwuehltes Zimmer gesehen ?

Immer noch keine Panik....?

Durchs Schluesseloch in MK s Zimmer konnte
man auch wohl nicht sehen...?

Naja wie immer auch - erst einmal mit Wischmop
zu RS....und dann weiter sehen....

Zu diesem Zeitpunkt hatte Sie wohl den Einbruch nicht
bemerkt ??

Und noch was ! Runtergespuehlt hat Sie die Kacka auch nicht....
Die wahr wohl mittlerweile geruchslos oder ein so schöner
Anblick ? Jeder normale Mensch wuerde sofort spuelen...
AK nicht.....Warum nicht ? Ehrlich gesagt will ich da keine
jetzt so logische Antwort drauf....

Dass ihre Lampe im Zimmer fehlt hat sie wohl zu diesem
Zeitpunkt auch noch nicht bemerkt ?

Sie musste ja die ganze Zeit an den Wischmop denken,
fuer RS Wohnung....

Ja das leuchtet mir schon alles ein...wer wuerde hier schon
Verdacht schoepfen, dass was Schlimmeres passiert ist
? AK auf jeden Fall nicht ?

Es gibt auch noch sowas wie Gespuer, Intuiton und einen
7 Sinn....nee bei AK nicht...alles normal...

@Andreas45

Ihr geblubbere was Sie in weniger als 10min hier hingeschmiert haben, werde ich mir nicht mehr antun, dazu fehlt mir die Zeit.

Ich erwarte, dass Leute, die etwas schreiben, sich schon mal in geringer Weise vorinformieren. Hätten Sie die Tatortfotos einmal angesehn, wüssten sie, dass schon Ihr erster Satz falsch ist.

Schönen Sonntag.