Amanda Knox

@Willswissen5
Ein Beweis, dass es zwei Tatmesser waren, ist nie erbracht worden.

Hellman hat auf eine besondere Verletzung der Wundränder der größeren Wunden hingewiesen, die auf ein Messer hinweisen, was erst eingedrungen ist und dann die Wunde in Schnittrichtung vergrößert hat. das Heft dieses Messers soll wohl diese Verletzungen bewirkt haben. Diese Wunde wird immer von der Gegenseite genannt, dass es zwei Messer gewesen sein sollen. Aber auch mit einem nicht so breiten Messer kann man diese Art von Wunde erreichen und wie gesagt, Hellmann sah in den Wundrändern Zeichen dafür, dass die Wunde nach dem Einstich noch in Schnittrichtung vergrößert wurde. Auch die Schnitttiefe belegt kein anderes Messer. Die Wunden hätten nur mit einem einzigen Messer zugeführt werden können. Auf welches Gutachten er sich dabei gestützt hat, weiß ich nicht. In dem fall bin ich nicht so drin, aber ich denke, dass Du da sicherlich Antworten von @Quiron und @HansM erhalten wirst. Die haben diesen Fall wohl wirklich studiert und nicht einfach - so wie ich - nur einmal durchgearbeitet und dann nur das wesentlichste behalten. ich verwechsel dabei leicht auch die unterschiedlichen Gerichtsverfahren.

Man sollte aus meiner Sicht auf jeden Fall mal mit dem Hellmann-Urteil anfangen. Dann wird man danach nicht so leicht verblendet von der Guilter-Seite. Denn eigentlich ist da da meiste schon aufgeklärt worden.

Beispielsweise zeigt die Guilter-Seite immer ein Foto des Lakens im Tatzimmer, wo sie willkürlich Blutflecken zu den Umrissen eines großen Messer vereinen. In Wirklichkei - wenn man unvoreingenommen rangeht und diese Einblendung sich wegdenkt, kann man recht genau die Umrisse des kleinen Messers erkennen, denn die Ränder sind scharf und gerade, selbst die Spuren des Übergangs zwischen Messer und Heft sind dann erkennbar, welche man mit einem größeren nicht erklären kann. Man muss daher aufpassen, diese Seite arbeitet mit Tricks um ihre Sichtweise zu belegen. man sollte sich die Flecken des Lakens erstmal ohne Einblendung eines größeren Messer anschauen oder sich eben Fragen, was für ein Art Messer diese Kanten bewirkt haben soll.

Erstmal Hallo zusammen,
ich hatte mich in letzter Zeit intensiv mit einem anderen Fall beschäftigt und nachdem dieser dann für mich persönlich "als gelöst" erschien, bin ich hier auf diesen Fall aufmerksam geworden.
Ich habe mir mal einen groben Überblick verschafft und mir hier ein paar Seiten durchgelesen, inkl. der Links - danke dafür waren sehr interessant. Früher hatte ich diesen Fall auch schon mal am Rande mit bekommen und nun wundern mich noch ein paar Dinge.
Neutral betrachtet und ohne ein großes Wissen über den Fall zu haben, Frage ich mich wie es mit den zwei Verurteilungen überhaupt so weit kommen konnte. Es gibt doch bis auf das lächerliche Messer mit den DNS keinen Beweis der die beiden mit der Tat in Verbindung bringt. Also ich meine es gibt keinen forensischen Beweis, der ein anderes Szenario als eine Alleinbeteiligung Rudy Guedes hindeutet.
Oder täusche ich mich da?
Ansonsten werde ich erstmal in Ruhe mitlesen und dann vielleicht mal meinen Senf dazugeben.

@Simi96

Simi96 schrieb:Es gibt doch bis auf das lächerliche Messer mit den DNS keinen Beweis der die beiden mit der Tat in Verbindung bringt. Also ich meine es gibt keinen forensischen Beweis, der ein anderes Szenario als eine Alleinbeteiligung Rudy Guedes hindeutet.
Oder täusche ich mich da?

Das ist im Wesentlichen vollkommen richtig zusammengefasst! Allerdings muss man betrachten welche Faktoren die ursprüngliche Verurteilung durch Richter Massei 2009 ausgelöst haben:

1.) Das Doppel DNA Messer wurde als Tatwaffe präsentiert. DNA von Knox am Griff, angeblich von Kercher auf der Klinge, Sollecito als Besitzer des Messers. Erst durch die Überprüfung im Hellmann – Prozess wurde die Waffe von unabhängigen Experten überprüft. Erst seither wissen wir: Dass dieses Messer die Tatwaffe gewesen sein soll, ist absolut nicht belegbar, tatsächlich scheidet sie der Logik nach komplett aus.

2.) Der Büstenhalterverschluss des Opfers mit der DNA von Sollecito. Erst seit dem Hellmann-Prozess und der unabhängigen Überprüfung wissen wir: Dass Sollecito den Verschluss je selbst berührt hat, ist absolut nicht belegbar

3.) Fußspuren von Knox im Blut des Opfers. Dr. Stefanoni hatte die Ergebnisse ihrer eigenen Tests, nachdem diese Spuren weder in Blut hinterlassen sind noch aus Kerchers Körper stammen, damals bewußt unterschlagen.

4.) Mischspuren von Kerchers Blut und Knox DNA wurden als tatrelevant dargestellt. Heute wissen wir, dass diese Spuren keinerlei Beweiskraft haben

5.) Man präsentierte eine Fußspuren- Analyse die den blutigen Abdruck auf der Badematte je nach Prozess Knox oder Sollecito zuwies. Tatsächlich passt der Abdruck zu Keinem von Beiden.

6.) Es wurde behauptet, dass Mischspuren von Knox‘ Blut und Kerchers Blut existieren. Heute wissen wir, dies war eine vorsätzliche Fehlinterpretation von DNA-Mischspuren - ohne Beweiskraft.

7.) Es  wurden angebliche Augenzeugen präsentiert die Knox, Sollecito & Guede zusammen gesehen haben wollten, diese Aussagen erwiesen sich als inhaltlich falsch, weshalb diese „Zeugen“ , außer "Toto" Curatolo, später nicht mehr aufgerufen wurden.

8.) Man führte Knox und Sollecitos falsche Statements gegenüber der Polizei als Belege einer Verwicklung an.


Zusätzlich wurden die Richter im Massei – Prozess von einer beispiellosen Pressekampagne bombadiert und überrollt, die ausschließlich auf die Dreier-Theorie und die Schuld-These eingeschossen war, und teils mit zusätzlichem Beweismaterial arbeitete (Fingerabdrücke auf dem Messer etc.) das real gar nicht existierte, d.h frei erfunden war. Dadurch kam es zu einer nicht weniger beispiellosen Vorverurteilung, bevor Knox & Sollecito je einen Gerichtssaal von Innen sahen.

Zwar wies die Verteidigung auf die extremen Logiklöcher und die, mit Verlaub hochgradig verschwörungstheoretische Natur der Beweisführung der Staatsanwaltschaft hin, konnte jedoch das Gutachten von Dr. Stefanoni nicht wirklich angreifen, da das Gericht Massei eine Überprüfung von Stefanonis Gutachten damals willkürlich nicht zuließ.

Schlimmer war, dass das Gericht schon damals recht eindeutige Belege für die Unschuld von Knox & Sollecito ignorierte, namentlich das völlige Fehlen von Spuren im Mordzimmer und am Körper des Opfers – was bei einer Kontakt-Tötungsart wie Erstechen unmöglich ist – bei gleichzeitigem Fehlen der unvermeidbaren Spuren einer Reinigung des Tatorts. Und dies alles bei der Gewissheit, dass eine selektive Säuberung eines Tatorts von DNA, wie sie hier hätte stattgefunden haben müssen, menschenunmöglich ist.
Das Gericht argumentierte flapsig zusammengefasst, mehr oder weniger, dass das Unmögliche eben doch nicht unmöglich gewesen sein könne, da ja die Spuren 1.)-6.) das Gegenteil belegten.

Warum es, obschon der Staatsanwaltschaft all diese Hintergründe bekannt gewesen sein müssen, dennoch überhaupt zur Anklage kam? Weil man das Gesicht waren mußte, „la bella figura“. Hätte sich die Behörde hinstellen müssen und zugeben, dass man in der Pressekonferenz vom 6. November gleich drei Unschuldige präsentiert hatte (4 Tage nach dem Entdecken des Mordes), und zwar weil man dilettantisch vorgegangen war, weil eine weitgehend entweder desaströse oder gar nicht erst erfolgte Ermittlungstätigkeit sich mit einer amateurhaften Spurensicherung und –auswertung zu einem Rohrkrepierer verbunden hatte – da wären Köpfe gerollt, das hätte das Vertrauen in die ohnehin angeschlagene Italienische Justiz massiv erschüttert, und Chefankläger Giuliano Mignini, der zu dieser Zeit, wegen eines anderen Falls selbst unter Anklage stand, hätte ganz massive Schwierigkeiten bekommen; er hätte sein eigenes Verfahren nicht mehr aussitzen können.
Also zog man es vor, das Beweismaterial in einer von Recht und Gesetz nicht mehr wirklich abgedeckten Weise zu Ungunsten der Angeklagten kreativ…äh…umzudeuten, um die Sache ohne internationale Totalblamage zu einem Abschluss zu bringen. Man brauchte dann nur noch einen Richter, der dem eigenen Fall nicht so recht würde folgen können, und da –hoppla- stolperte genau rechtzeitig Giancarlo Massei ins Bild.

Die Causa Rudy Guede wäre dann nochmal ein eigenes, unrühmliches Kapitel

@stefanclimbr15

Zunächst einmal vielen Dank für deine ausführliche Antwort.

stefanclimbr15 schrieb:1.) Das Doppel DNA Messer wurde als Tatwaffe präsentiert. DNA von Knox am Griff, angeblich von Kercher auf der Klinge, Sollecito als Besitzer des Messers

Es wurden alle Messer in Sollecitos Apartment überprüft nehme ich an? Oder wie genau kommen sie genau auf dieses Messer, da ja äußerlich keine Blutspuren auf dem Messer zu finden sind. Und wenn es die Tatwaffe ist, muss es nach einer solchen Tat voller Blut sein, also wurde es wohl gewaschen, dann hätte aber auch keine DNS mehr auffindbar sein dürfen. Ergo auch nicht die Tatwaffe. Zumal auch nur Knox DNS gematcht hat und Kerchers inconclusive War, oder irre ich da?

stefanclimbr15 schrieb:5.) Man präsentierte eine Fußspuren- Analyse die den blutigen Abdruck auf der Badematte je nach Prozess Knox oder Sollecito zuwies. Tatsächlich passt der Abdruck zu Keinem von Beide

Hatten die beiden einen getrennten Prozess? Dachte ihnen wurde in einem gemeinsamen Verfahren der Prozess gemacht. Passte der Abdruck zu Guede oder konnte er keinem zugeordnet werden?

stefanclimbr15 schrieb:Zwar wies die Verteidigung auf die extremen Logiklöcher und die, mit Verlaub hochgradig verschwörungstheoretische Natur der Beweisführung der Staatsanwaltschaft hin, konnte jedoch das Gutachten von Dr. Stefanoni nicht wirklich angreifen, da das Gericht Massei eine Überprüfung von Stefanonis Gutachten damals willkürlich nicht zuließ.

Wie ist denn die Einschätzung zu der Verteidigung von AK uns RS? Weil bei so vielen Logiklücken kann man sicherlich eine starke und vernünftige Verteidigung aufbauen.
Wenn ich aber lese, dass wohl auch unbedingt eine Verurteilung erzwingt werden sollte, nützt einem auch der beste Anwalt wahrscheinlich nichts.

stefanclimbr15 schrieb:Schlimmer war, dass das Gericht schon damals recht eindeutige Belege für die Unschuld von Knox & Sollecito ignorierte, namentlich das völlige Fehlen von Spuren im Mordzimmer und am Körper des Opfers – was bei einer Kontakt-Tötungsart wie Erstechen unmöglich ist – bei gleichzeitigem Fehlen der unvermeidbaren Spuren einer Reinigung des Tatorts

Richtig und schon alleine dieser Punkt muss schon an deutlichen Zweifeln reichen ob AK und RS dabei waren. Es deutet nichts darauf hin.
Wobei ich vorher auf einem Guilter-link von der vorherigen Seite auch eigentlich logische Gründe las, die für eine 3er Beteiligung sprechen. Aber die werden wohl auch teilweise aus den Fingern gezogen worden sein.
Aber im Großen und Ganzen deutet alles mit erdrückender Beweislast auf Guede - und zwar auf ihn alleine.
Wer entscheidet in Italien über das Urteil? Der Richter alleine oder wie genau läuft das?

@stefanclimbr15

stefanclimbr15 schrieb:Die Causa Rudy Guede wäre dann nochmal ein eigenes, unrühmliches Kapitel

Da gibt es aber bei meinen mehr Zweifel, dass RG zumindest bei der Tat dabei war, oder etwa doch?
Er selbst bezeichnet sich ja selber als unschuldig, was aber auch viele so machen.
Hätte er selber daran geglaubt hätte er auch kaum diesen Fast-Trial gewählt.

Willkommen Simi96

Simi96 schrieb:Es wurden alle Messer in Sollecitos Apartment überprüft nehme ich an?

HAHAHA, entschuldige, mein Lachen ist nicht gegen Dich gerichtet, weil Deine Annahme der eines jeden vernünftigen Menschen entspricht. Nein, kein einziges anderes Messer aus Raffaeles Küchenlade wurde entnommen und untersucht!!!

Simi96 schrieb: Oder wie genau kommen sie genau auf dieses Messer,

...na durch kriminologische Intuition und Erfahrung natürlich, so wurde es allen Ernstes behauptet und ist meines Wissens auch so in den Protokollen der Polizei-Zeugenaussagen der Massei-Gerichtsverhandlung enthalten.

Hätten die Verantwortlichen die Gesetze und Menschenrechte respektiert (siehe EGMR Knox vs. Italy), gäbe es keine "caso chiuso" Pressekonferenz, ohne Betreten von Raffaeles Wohnung auch kein zufälliges Fischen eines harmlosen Küchenmessers aus der Lade, sondern etwas später die Spurenauswertung mit den Daten ausschließlioch von Guede. Niemand wüsste heute die Namen Knox, Sollecito und Lumumba.

Dass Guede angeblich kein Einzeltäter sein kann behauptet WER bzw. behauptet WER WARUM?

@Simi96

Na da ist aber Eine(r) neugierig, was?  Mal kucken was ich beantworten kann:

Es wurden alle Messer in Sollecitos Apartment überprüft nehme ich an? Oder wie genau kommen sie genau auf dieses Messer, da ja äußerlich keine Blutspuren auf dem Messer zu finden sind.
Euroneighbour hat recht:  Schön wär’s gewesen. Nein, andere Messer  Sollecitos wurden auch meines Wissens nach jedenfalls keiner forensischen Examination unterzogen.  Es war das erste Messer, das auffiel als  die Polizei die Schublade öffnete. Es schien besonders sauber und schön goß. Die Worte „Reicht  dieses?“ sollen wohl gefallen sein. Der entsprechende Beamte nahm es mit ( Transport später in unsterilem Behälter), weil er nach eigener Aussage fand es röche nach Bleiche, was für ihn auf eine kürzlich erfolgte Reinigung hinwies. Eine Reinigung des Messers mit Bleiche konnte nie belegt werden.  Deine Überlegungen zum Messer als Tatwaffe sind  darüberhinaus zutreffend.

Hatten die beiden einen getrennten Prozess?

Nein, natürlich nicht, das war schon ein kombiniertes Verfahren. Es wurde, wenn ich mich richtig erinnere,  in einer frühen Phase erst versucht diesen Abdruck Amanda zuzuordnen, als das nicht funktionierte, probierte man es später mit Raffaeles Fuß der noch weniger passte. Rudy Guede wurde von der Polizei als  der Verursacher des Abdrucks ausgeschlossen (angeblich zu groß), allerdings waren sowohl die verwendete Methodologie als auch die Abmessung falsch die zu diesem Ausschluss benutzt wurden.

Wie ist denn die Einschätzung zu der Verteidigung von AK uns RS? Weil bei so vielen Logiklücken kann man sicherlich eine starke und vernünftige Verteidigung aufbauen.

Das ist schwer zu sagen, HansM der den fall noch besser kennt, kann dazu vermutlich besser Auskunft geben.  Meiner Einschätzung nach haben sie alles gemacht was unter den Umständen möglich war, waren aber eben sehr stark gehandicapt, sowohl durch abgelehnte Anträge, Beweismittelunterdrückung, Besonderheiten der Italienischen Justiz und eben die verweigerte unabhängige Überprüfung der Forensik.

auch eigentlich logische Gründe las, die für eine 3er Beteiligung sprechen. Aber die werden wohl auch teilweise aus den Fingern gezogen worden sein.

Es gibt jedenfalls und gab auch niemals reale Belege irgendeiner Art für mehr als einen Täter. Die erwähnte entlastende Spurenlage geht sogar schon recht deutlich über begründeten Zweifel hinaus, Sie ist ein klarer Beleg, dass weder Knox noch Sollecito physisch an der Tat beteiligt gewesen sein können. Da es keine Spuren anderer Dritter (von Fingerabdrücken am Schreibtisch abgesehen) im Mordzimmer gibt, kann das Märchen von den multiplen Angreifern grundsätzlich nicht stimmen. Auch die Autopsie bestätigte es nicht.

Aber im Großen und Ganzen deutet alles mit erdrückender Beweislast auf Guede - und zwar auf ihn alleine.
Wer entscheidet in Italien über das Urteil? Der Richter alleine oder wie genau läuft das?

Der Richter entscheidet zusammen mit mehrere Schöffen, die, wie bei uns in solchen Fällen auch, Laienrichter sind. Der Berufsrichter kann die Entscheidung natürlich stark in seinem Sinne beeinflussen. Im Nencini-Prozess soll dies nach Angaben einer Schöffin geschehen sein.

Hätte er selber daran geglaubt hätte er auch kaum diesen Fast-Trial gewählt.

Exakt. Das „unrühmliche Kapitel“ bezog sich darauf, dass mit Guede höchstwahrscheinlich ein Deal abgeschlossen worden ist, der zu seiner Strafminderung (30 auf 16  Jahre) geführt hat. VOR den Gesprächen mit der Staatsanwaltschaft belastete er weder Knox noch Sollecito (Im erste Skype Chat , 14 Tage nach dem Mord, als er noch untergetaucht war, sagte Guede sogar wörtlich „Amanda hat nichts damit zu tun“ und „sie war gar nicht da“), später verpflanzte er sie an den Tatort.
Noch unrühmlicher: Zwei Wochen VOR dem Kercher-Mord wurde Guede in Mailand in einem Kindergarten aufgegriffen wo er eingebrochen war um zu übernachten. Man rief die Polizei, in seinem Rucksack fand man Diebesgut aus einem Einbruch in die Anwaltskanzlei Palazzoli/Perugia. Da er zu dieser Zeit noch mit mehreren anderen Einbrüchen mindestens in Verbindung gebracht wurde (u.a. ins Restaurant von Christiano Tramantino) hätte man hier ausermitteln müssen. Stattdessen ordnete die Staatsanwaltschaft von Perugia  auf Nachfrage der Mailänder Kollegen an, ihn als freien Mann in den Zug nach Perugia zu setzen. Hätte man das nicht getan, könnte Meredith Kercher womöglich heute noch leben. Ein  Grund mehr „la bella figura“ zu wahren.
War Guede der Täter? War er allein?

Sehe wir uns einmal die Beweise gegen ihn an:

1. Rudy Guede hatte keinen plausiblen Grund sich in der Wohnung in der Via della Pergola 7 aufzuhalten
2. Guede pflegte nachweislich keine Kontakte zu den Mietern, besonders nicht zu Meredith Kercher
3. Für das von ihm behauptete Date mit Kercher gibt es keinerlei Beleg. Da das Opfer mit dem jungen Giacomo aus der Wohnung im
     Erdgeschoss in einer festen Beziehung war, ist die Behauptung unglaubwürdig.
4. In dieser Wohnung lag ein Einbruch vor, der dem Modus Operandi entsprach, den Guede bei mehreren anderen Einbrüchen an den
    Tag gelegt hatte. Auch die Gerichte sehen diese Spuren mittlerweile letztlich als echt an.
5. Guedes DNA fand sich sowohl in dem Raum in dem eingebrochen worden war als auch in Kerchers Zimmer.
6. Im Mordzimmer wurden nur  DNA und andere Spuren zweier Personen festgestellt: Rudy Guede und Meredith Kercher, Spuren
    irgendwelcher Dritter wurden nicht gefunden.
7. Guedes DNA wurde in und am Körper des Opfers nachgewiesen
8. Guedes DNA wurde mit seinen blutigen Fingerabdrücken an Kerchers Geldbörse sichergestellt. Guede wusste, der eigenen Aussage
     nach, wie viel Geld darin gewesen war.
9. Guedes Schuh- und Fußabdrücke in Kerchers Blut wurden im Flur und hinteren Bad gefunden.
10. In einem dieser blutigen Schuhabdrücke Guedes fanden sich Splitter des eingeworfenen Fensters.
11. Seine Handabdrücke im Blut des Opfers fand man an einem Kissen und an der Wand des Tatorts.
12. Guede's Exkremente wurden im vorderen Badezimmer entdeckt.
13. Guede hatte einen tiefen Schnitt an der rechten Hand, der zwei Wochen nach dem Mord, bei der Verhaftung, noch sichtbar war
14. Die Tür zum Mordzimmer war abgesperrt worden, die Leiche verdeckt. Das macht nur Sinn, wenn der Täter Zeit für eine Flucht
      gewinnen wollte. Rudy Guede floh nach Deutschland.
15. Die Handys, die Meredith Kercher in Italien benutzte, wurden beide  im Garten von Elizabetta Lana gefunden - auf dem
      Nachhauseweg zu Guedes Wohnung.
16. Bei einem seiner früheren Einbrüche bedrohte er einen Wirt mit einem Messer
17. Die Zeugin Alessandra Formica, die mit ihrem Freud in der Tatnacht an der Via della Pergola 7 vorbei spazierte, kam aus dem Haus
     ein dunkelhäutiger Mann entgegen, der sie fast umrannte. Sie sah kein Licht im Haus und keine weiteren Personen. (Aussage im
      Massei Prozeß)  - allerdings konnte sie Guede später nicht identifizieren.
18. Bei Guede wurden keinerlei Kontaktdaten zu Knox oder Sollecito gefunden, und umgekehrt.

Viel eindeutiger kann ein Fall kaum sein. Alles andere war und ist Verschwörungstheorie.

@Willswissen5

Willswissen5 schrieb:Aber nach 52 Seiten Telefonprotokollen scrolle ich nach oben und sehe, dass es die Beweise der Verteidigung sind. Klar, dass die nicht die unangenehmen Teile einbringen (vielleicht gibts da auch nichts, aber das weiß ich ja nicht).

Nicht, dass wir uns hier jetzt falsch verstehen, auf welche "Telefonprotokolle" beziehst Du Dich hier, und was meinst Du mit "Beweise der Verteidigung"? Ich möchte das jetzt nicht als Angriff missverstanden wissen, ich bin nur neugierig ;)

Willswissen5 schrieb:Naja, aber der Hinweis von HansM über die Datenmenge ist ein gutes Argument dafür, dass selektiert werden muss, es sei denn, man macht es sich zur Lebensaufgabe ALLES zu lesen.

Ich habe die "File Library" von TMoMK verlinkt, weil man hier fast jede der "10.000 Seiten Beweise gegen Knox" finden kann, wenn man denn weiß, wonach man sucht. Das Problem ist nur, dass auch die Staatsanwaltschaft in diesem Fall versucht hat mit "Masse statt Klasse" zu beeindrucken. "10.000 Seiten Ermittlungsakten" klingt vielleicht gut, verliert aber deutlich an Schlagkraft, wenn man weiß, dass ein großer Teil dieser Akten simple Mitteilungen und Anweisungen zwischen Polizei, Staatsanwaltschaft, Verteidigung und den Gerichten sind, mit der "Beweislage" also rein gar nichts zu tun haben...

@euroneighbour

euroneighbour schrieb:Dass Guede angeblich kein Einzeltäter sein kann behauptet WER bzw. behauptet WER WARUM?

Bei dem Punkt haben wir uns glaube ich falsch verstanden. Ich denke sehr wohl, dass Guede alleine agiert hat und war deshalb ja so verwundert.
Meinte nur, das ich auch recht plausible Erklärung für eine Mehrfachbeteiligung las. Das dies so ist, oder das ich das glaube meinte ich damit nicht.
Ich wollte eben auch fragen, ob es überhaupt noch jemanden gibt, der RG komplett unschuldig halten und seiner Version glauben schenken. Weil für mich ist seine Beteiligung mehr als nur eindeutig und wissenschaftlich bewiesen.

@stefanclimbr15

Oh vielen Dank haha
Ist nur noch etwas viel für mich und schwer einzuordnen, da ich mich bisher noch nicht so intensiv mit dem Fall beschäftigt habe.

stefanclimbr15 schrieb:Na da ist aber Eine(r) neugierig, was?  Mal kucken was ich beantworten kann:

Einer ;-) Vielen Dank auf jeden Fall für die Ausführlichkeit. Ja, bin von Mordprozessen schon sehr begeistert, gerade auch von US-Homicide Trails. Habe mich da zuletzt mit dem Fall Avery/Dassey aus Wisconsin beschäftigt und dort auch über 5.500 Seiten Gerichtsprotokolle gelesen.
Finde ich bei diesem Fall nur um einiges schwerer, da ich die Protokolle nur auf Italienisch Fand.

stefanclimbr15 schrieb:Es war das erste Messer, das auffiel als  die Polizei die Schublade öffnete. Es schien besonders sauber und schön goß. Die Worte „Reicht  dieses?“ sollen wohl gefallen sein.

Der zweite Teil ist für mich Hörensagen und damit unbedeutend, sollte es stimmen, ist es aber wie der erste Teil deiner Aussage ein Beweis dafür wie schlecht und schlampig generell während der gesamten Ermittlungen ermittelt wurde.

Das mit der Verteidigung ist dann natürlich schade, wenn alles vom Richter abgelehnt wird und wenn dieser am Ende auch noch entscheidet ist natürlich halbwegs klar wie das dann ausgeht. Zumal der mediale Druck ebenfalls da war.

Zu RG braucht man eigentlich nichts mehr sagen. Auch gerade die Beweise die du hier schon ausführst, lassen nicht die geringsten Zweifel an seiner Schuld. Für mich deshalb auch komisch mit der Absprache dann nur 16 Jahre für einen kaltblütigen Mord aus Habgier und Lust.
Beweise kann man ja sicherlich immer in beide Richtungen deuten, aber wichtig sind die Beweise im Großen und Ganzen. Und hier ist das logischste Szenario für mich ein schiefgegangener Einbruch mit anschließendem Mord. Und da RG auch auch mehr als nur Dumm angestellt hat, wurde er anhand der Beweise ja auch überführt.

@Simi96
Wilkommen in der Runde hier :)

Simi96 schrieb:Es gibt doch bis auf das lächerliche Messer mit den DNS keinen Beweis der die beiden mit der Tat in Verbindung bringt. Also ich meine es gibt keinen forensischen Beweis, der ein anderes Szenario als eine Alleinbeteiligung Rudy Guedes hindeutet.

Wenn man sich die "forensischen Beweise" so ansieht, muss man feststellen, dass diese - aus welchen Gründen auch immer (Unfähigkeit, Schlamperei oder, ja auch Manipulation von Seiten der Ankläger) - wertlos sind.

Nehmen wir die "DNA Beweise" auf dem Messer und dem BH-Verschluss. Hier ist eine Bewertung ohne das Rohdatenmaterial der verwendeten Maschinen überhaupt nicht möglich, zumal es selbst in den vom Labor an das Gericht weitergegebenen Daten (Archiv-Version vom 21.02.2015) http://www.amandaknoxcase.com/contamination-labwork-coverup/ gibt...

Die Luminol Spuren ergeben auch keinen Sinn, weil hier nicht bis zum Ende ermittelt worden ist. Luminol = positiv, TMB = negativ, da wäre jetzt ein spezifischer Test auf menschliches Blut fällig gewesen, der aber angeblich unterblieben ist. Die Frage ist: "Warum?" Dies ist das 21. Jahrhundert, es gibt weitere Tests zur Blutbestimmung nicht erst seit gestern...

Die Fußspurenanalyse machen nur Sinn, wenn das Luminol tatsächlich auf Blut reagiert hat. Und selbst wenn, dann ist es schon verwunderlich, dass diese (selbst von den von der Staatsanwaltschaft bezahlten Experten als "unbrauchbar" und "für eine positive Übereinstimmung nicht brauchbar" bezeichneten) Abdrücke nur mit den Referenzabdrücken von Knox, Sollecito und Guede verglichen wurden...

Der Knaller ist aber die Bestimmung des Todeszeitpunkts. Hier wurde die Messung der Körpertemperatur von der Staatsanwaltschaft verzögert und erst ca 12 Stunden nach dem Auffinden der Leiche durchgeführt, was zu der mega-genauen Aussage, dass Meredith Kercher zwischen 20:00 Uhr (da war sie nachweislich noch lebendig) und 04:00 Uhr ermordet wurde, führte...

Simi96 schrieb:Neutral betrachtet und ohne ein großes Wissen über den Fall zu haben, Frage ich mich wie es mit den zwei Verurteilungen überhaupt so weit kommen konnte.

Gute Frage.
Ich denke, dass bis zum Berufungsprozess 2010-2011 die Staatsanwaltschaft das Spiel mehr oder weniger unter Kontrolle hatte, was die Informationen angeht. Richter Massei kann sich trotz eindeutiger Beweise nicht vorstellen, dass Stefanoni ihn belügt.
Nencini hat nur Befehle befolgt, die Frage nach dem warum und wieso bringt uns ins Reich der Verschwörungstheorien...

@HansM

HansM schrieb:Wenn man sich die "forensischen Beweise" so ansieht, muss man feststellen, dass diese - aus welchen Gründen auch immer (Unfähigkeit, Schlamperei oder, ja auch Manipulation von Seiten der Ankläger) - wertlos sind.

Richtig. Auf Aufnahmen ist ja auch Zu sehen, wie fahrlässig die Spurensicherung gearbeitet hatte. Zumal der Verschluss nach wie viel Tagen gefunden wurde? 36?

Es ist aber bei diesem Fall auch schön zusehen, Was mit Diskutieren, Verdrehen und Verschwören möglich ist.
Wenn AK und RS schuldig und beteiligt waren, so hätte es Spuren oder irgendetwas geben müssen. Aber die fehlen. Es gibt keine Spur was die beiden mit der Tat in Verbindung bringt.
Spuren sind vorhanden. Nicht von Amanda, nicht von Raffaele.
Alles deutet auf eine Person, die Beweislast ist erdrückend. RG war nachweislich da und die Spuren und Hinweise ergeben das Gesamtbild.
Eigentlich hätte man den Fall wahrscheinlich auf 20 Seiten fertig diskutieren können, weil der fall objektiv gesehen klar ist. Oder liege ich da falsch?
Die Medien und Verschwörungstheorien, sowie der Verurteilungswillen der Staatsanwaltschaft hat dann letztendlich zu 8 (?)Jahren hin und her sowie Prozessen, Verurteilungen und Freisprüchen gesorgt.

@Simi96

Simi96 schrieb:Richtig. Auf Aufnahmen ist ja auch Zu sehen, wie fahrlässig die Spurensicherung gearbeitet hatte. Zumal der Verschluss nach wie viel Tagen gefunden wurde? 36?

Er wurde eigentlich schon am ersten Tag gefunden, aber an Ort und Stelle liegen gelassen, bis man nach 42 Tagen merkte, daß man eigentlich keinen Beweis gegen Raffaele Sollecito in Händen hatte (seine Familie war auf dem besten Wege, die blutigen Schuhabdrücke eindeutig Rudy Guedes Schuhmodell zuzuordnen). Also machte man sich auf, den Tatort nochmal zu durchsuchen, und oh Wunder, auf dem jetzt plötzlich sichergestellten Verschluss fand sich dann prompt Herrn Sollecitos DNA.
Wer will eigentlich allen Ernstes behauptem daß diese Sache nicht enorm zum Himmel stinkt?

Das Beste dabei ist noch, daß die hochgradige Inkompetenz der Spurensicherung auch noch auf Video festgehalten wurde.

@Quiron

Für mich ist das Ganze auch ziemlich schräg. Es wurde sich alles hingedreht wie man es gerade brauchte, Es wurde schlampig gearbeitet und man sollte Hauptsache verurteilen.
Verschwörungstheorien werden ja so gut wie bei jedem Fall aufgeführt, aber was hier gemacht wurde erscheint schon viel.
Für mich ist der Fall bisher ziemlich eindeutig, auch wenn ich noch nicht so viel darüber weiß.
Mich würden mal Argumente interessieren die überzeugend darstellen das AK und RS beteiligt gewesen sein könnten. Aber diese scheint es nicht so geben ohne die Wahrheit komplett zu verdrehen und sich Sachen aus dem Fingern zu ziehen.
Haben die beiden eine Entschädigung etc. erhalten?

Simi96 schrieb:Mich würden mal Argumente interessieren die überzeugend darstellen das AK und RS beteiligt gewesen sein könnten.

Schau dich auf den einschlägigen Hetz-Seiten um, und wenn du etwas in deinen Augen halbwegs Überzeugendes finden solltest, lass es uns wissen. Was hast du z.B. entdeckt, was für die Mehrtätertheorie sprechen könnte?

Simi96 schrieb:Haben die beiden eine Entschädigung etc. erhalten?

Nein. Amanda Knox ist ja derzeit rechtskräftig zu drei Jahren Freiheitsentzug verurteilt, wegen der Anschuldigunmg gegen patrick Lumumba. Da muss erst der Europäische Gerichtshof einschreiten und die italienische Justiz zu einem Umdenken in diesem Fall zwingen, bevor Frau Knox auch nur an Entschädigung denken kann.

Raffaele Sollecito, der als komplett unschuldig zu gelten hat, wurde kürzlich höchstrichterlich eine Entschädigung verweigert, mehr oder weniger mit der skandalösen Begründung, daß er ja selbst an seinem Freiheitsentzug schuld sei. Auch das wird vor dem Europäischen Gerichtshof landen.

Schlimmer ist noch, daß die geradezu verbrecherischen Handlungen der Damen und Herren Mignini, Stefanoni, Comodi, Massei, Chiefi, Nencini und Napoleoni nie untersucht werden.

@Quiron

Quiron schrieb:Schau dich auf den einschlägigen Hetz-Seiten um, und wenn du etwas in deinen Augen halbwegs Überzeugendes finden solltest, lass es uns wissen. Was hast du z.B. entdeckt, was für die Mehrtätertheorie sprechen könnte?

Habe dort schon mal kurz rumgestöbert und dort auch etwas zu den Theorien gelesen. So etwas wird zum Beispiel aufgeführt, sonderlich überzeugend ist dies aber auch nicht wirklich:

"Guede apparently choose to break-in around or before 21:00 (rather than wait until after midnight) on a holiday evening, when the car park just across the street would have significant traffic, with plenty of passersby parking their car and going to downtown restaurants (see Formica 2009).
Guede chose not to try and break-in through the front entrance door, which he could have easily jimmied.
Guede chose not to try and break-in through a French door at the back of the cottage, well hidden from anyone on the road or on the car park terrace. This French door was easily accessible via a quick one-story climb up a grate and grille, and it was the break-in point for at least one burglary at the cottage roughly a year after the murder.
Guede ignored all the easy access points to the lower apartment, which he could ascertain was empty, and instead chose a second story window that was in full view of anyone on the road or at the car park, and was also well lit by car park lights at night.
Guede chose a window with shutters that were closed, without any way of knowing whether he could break-in through that window once he opened the shutters.
Having lived in Italy for 15 years, Guede certainly knew those types of windows and he knew that if the inner scuri were latched, there would be no way for him to break in through that window, unless he had a coring drill or an axe. Yet, he chose to break-in through that window nonetheless.
Guede chose to scale a wall with sneakers, rather than climbing shoes, without leaving any trace of mud or grass on the wall (and no ladder was found).
Guede was able to dexterously hang or balance himself on a few centimeters of stone ledge in order to open the shutters. He did so without being seen by anyone passing by on the street or the car park, at some time between 20:45- 21:00.
Guede was then able to climb back down to the ground and climb up to the parking rampart without being noticed by anyone."

Quiron schrieb:Nein. Amanda Knox ist ja derzeit rechtskräftig zu drei Jahren Freiheitsentzug verurteilt, wegen der Anschuldigunmg gegen patrick Lumumba.

Sind diese 3 Jahre nicht aber schon vorbei bzw abgesessen?

@Simi96

Eigentlich hätte man den Fall wahrscheinlich auf 20 Seiten fertig diskutieren können, weil der fall objektiv gesehen klar ist. Oder liege ich da falsch?
Die Medien und Verschwörungstheorien, sowie der Verurteilungswillen der Staatsanwaltschaft hat dann letztendlich zu 8 (?)Jahren hin und her sowie Prozessen, Verurteilungen und Freisprüchen gesorgt.

Eine absolut treffende Zusammenfassung der Ereignisse.

Sind diese 3 Jahre nicht aber schon vorbei bzw abgesessen?

Ja, die sind mit den 4 Jahren zu Unrecht erlittener Haft verrechnet worden. Der europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat zu entscheiden ob der Staat Italien das Verleumdungsurteil nachträglich aufheben muss. Da die Knox Rechte während der Verhörnacht (ebenso wie die Sollecitos) grob verletzt wurden, was teils ja auch Italienische Gerichte anerkannt haben, und die Vorraussetzungen für Verleumdung (Calunnia) objektiv nicht vorlagen, besteht da eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass es dazu kommt. Für Raffaele hingegen geht es um die verweigerte Entschädigung.

Was dein Beispiel betrifft: Sehr interessant. Es  liefert allerdings keine Argumente dafür dass es mehrere Täter gegeben haben müsse. Es liefert – scheinbare – Belege dafür, dass der Einbruch vorgetäuscht war. Sehen wir uns diese Argumente an, sie sind ein schönes Beispiel dafür wie Guilter gerne vorgehen bzw. Argumentation vortäuschen:

"Guede apparently choose to break-in around or before 21:00 (rather than wait until after midnight) on a holiday evening, when the car park just across the street would have significant traffic, with plenty of passersby parking their car and going to downtown restaurants (see Formica 2009).
Der Tag um den es sich dreht war Allerheiligen, der Tag darauf ein Werktag. Es ist nicht anzunehmen dass der Verkehr signifikant höher gewesen sein soll, zumal an dem Tag praktisch alle Diskotheken geschlossen hatten und auch z.B. die Disko-Busse nicht fuhren.  Zudem handelt es sich bei der Viale San Antonio, der Straße an deren Hang das Haus mit der Nummer Via della Pergola 7 liegt, keineswegs um eine Hauptverkehrsader. Der Parkplatz liegt viele Meter höher als die Straße die wiederum höher liegt als das Haus. Vom Parkplatz könnte man im Dunkeln höchstens die Giebel sehen (es lohnt sich hier Fotos zu vergleichen).
Man beachte auch, dass die Carabinnieri das Haus am 2.11.2007 gar nicht auf Anhieb fanden, weil es so versteckt liegt.

Guede chose not to try and break-in through the front entrance door, which he could have easily jimmied.
Ein unseriöses Argument. Ja, die Eingangstür zum Apartment schloss nicht richtig, und wurde gelegentlich vom Wind aufgedrückt – die Mieterinnen hatten sich darüber auch beschwert. Nur: Woher sollte Rudy Guede der die Leute in dem Apartment gar nicht kannte, das wissen?

Guede chose not to try and break-in through a French door at the back of the cottage, well hidden from anyone on the road or on the car park terrace. This French door was easily accessible via a quick one-story climb up a grate and grille, and it was the break-in point for at least one burglary at the cottage roughly a year after the murder.
Wiederum problematisches Argument: Dass Spuren eines Einbruchs vorliegen bestreitet auch die Guilter Fraktion nicht. Wenn diese nicht von Guede stammen, müssten sie von  Knox oder Sollecito inszeniert worden sein; folgt man der Hypothese wäre die Frage, wenn das Fenster so unlogisch  als Einstieg war, warum inszenierte man diesen nicht an glaubwürdigerer Stelle? Völlig ignoriert wird hier, dass Guede beim Einbruch in die Anwaltskanzlei Palazzoli ebenfalls ein  hochgelegenes Fenster mit einem Stein einwarf und hochkletterte. Der Modus Operandi ist identisch.

Guede ignored all the easy access points to the lower apartment, which he could ascertain was empty, and instead chose a second story window that was in full view of anyone on the road or at the car park, and was also well lit by car park lights at night.
Siehe oben.  Was das untere Apartment betrifft, besteht hier zumindest der begründete Verdacht, dass Guede genau das was hier in Abrede gestellt wird, versucht haben könnte. Es gab hier merkwürdige Spuren, denen aber nicht nachgegangen wurde. Siehe hier: http://www.amandaknoxcase.com/blood-evidence-downstairs-apartment/

Guede chose a window with shutters that were closed, without any way of knowing whether he could break-in through that window once he opened the shutters.
Der Punkt ist: Romanellis Fenster war das Einzige im Haus, dessen äußere Fensterläden  nicht richtig schlossen, bei starkem Wind, wie in der Mordnacht, sprangen sie oft auf. Daher bot sich dieses Fenster zum Einwerfen  ganz besonders an. Zumal es in Italien durchaus üblich ist, wenn man über Nacht abwesend ist, die äußeren Fensterläden vorsorglich zu schließen. Zudem warf Guede das Fenster , wie bei anderen Gelegenheiten auch, von UNTEN ein – das ist jedenfalls die wahrscheinlichste Annahme – und wusste daher beim Hochklettern schon, dass der Zugang funktionierte.
Ob das Fenster zur Tatzeit offen oder geschlossen war ist wiederum Spekulation: Man weiß es einfach nicht. Auch der Auffindezustand des Fensters bei Eintreffen der Polizei ist nicht mehr feststellbar.

Having lived in Italy for 15 years, Guede certainly knew those types of windows and he knew that if the inner scuri were latched, there would be no way for him to break in through that window, unless he had a coring drill or an axe. Yet, he chose to break-in through that window nonetheless.
Siehe Erläuterungen zu diesem Fenster oben. Ob er zusätzliches  Enbruchswerkzeug dabei gehabt hat oder nicht, ist überhaupt nie festgestellt worden.

Guede chose to scale a wall with sneakers, rather than climbing shoes, without leaving any trace of mud or grass on the wall (and no ladder was found).
In dem Video  auf dieser Seite (siehe „The Window Climb“)  http://www.amandaknoxcase.com/rudy-guedes-break-in/ (Archiv-Version vom 28.11.2016)  wird das Einsteigen rekonstruiert. Die Fenstergitter gab es 2007 natürlich noch nicht, wodurch das Einseigen sogar noch leichter gewesen sein dürfte. Man sieht, dass auch der Kletterer im Video keine mit bloße Auge sichtbaren Grasspuren hinterlässt.
Man muss hervorheben dass polizeilicherseits tatsächlich keinerlei forensische Spurenanalysen hinsichtlich des Einbruchs durchgeführt wurden. Es wurden lediglich Proben aus dem inneren des Zimmers genommen. Ermittlungsergebnisse die den Einbruch selbst als gestellt erweisen würden liegen nicht vor, da solche Ermittlungen, ganz besonders an der Außenwand und den Fenstersimsen,  nie durchgeführt wurden.

Guede was able to dexterously hang or balance himself on a few centimeters of stone ledge in order to open the shutters. He did so without being seen by anyone passing by on the street or the car park, at some time between 20:45- 21:00.
Dafür das seine solche Aktion überhaupt nötig war, gibt es keinerlei Belege. Im Gegenteil: Der ballistische Experte der Verteidigung konnte nachweisen, dass ein Einwurf von unten möglich war und mit der Fundposition des Steines durchaus übereinstimmt (Es gibt hier Videomaterial) und die Aussage des Experten Francesco Pasquali ist hier zitiert: http://www.amandaknoxcase.com/rudy-guedes-break-in/ (Archiv-Version vom 28.11.2016)

Man sieht also: Nichts dran was Hand und Fuß hätte.

@stefanclimbr15

stefanclimbr15 schrieb:Was dein Beispiel betrifft: Sehr interessant. Es  liefert allerdings keine Argumente dafür dass es mehrere Täter gegeben haben müsse. Es liefert – scheinbare – Belege dafür, dass der Einbruch vorgetäuscht war. Sehen wir uns diese Argumente an, sie sind ein schönes Beispiel dafür wie Guilter gerne vorgehen bzw. Argumentation vortäuschen:

Die Argumente sind wirklich ein wenig an den Haaren herbei gezogen und nicht gerade überzeugend. Wollte nur generell Beispiele liefern, habe da nur die falsche Passage raus kopiert.
Gab noch andere Sache wie warum in Romanellis Zimmer keine Abdrücke oder Splitter (?) Von außen sind. Und es hieß wohl das für diese Art Angriff, mit dem Assault und den Stichen mehrere Personen notwendig wären.
Aber hat für mich wie du schon auch sagst wenig Hand und Fuß und ist doch sehr an den Haaren herbeigezogen.
Gibt es denn jemanden hier bei diesem Tread, der ä erzeugt ist, dass es mehrere waren und auch logische Beweise dafür hat? Oder ist das bei der Diskussion hier schon geklärt und es geht um andere Dinge?

stefanclimbr15 schrieb:Ein unseriöses Argument. Ja, die Eingangstür zum Apartment schloss nicht richtig, und wurde gelegentlich vom Wind aufgedrückt – die Mieterinnen hatten sich darüber auch beschwert. Nur: Woher sollte Rudy Guede der die Leute in dem Apartment gar nicht kannte, das wissen?

Gibt es denn Anzeichen das die Tat RG's geplant war oder war das eine Art "Kurzschlussrealtion (?)".? Bzw. Dass er irgendwen kennt, der dort bzw. Darunter oder nebenan wohnt?

stefanclimbr15 schrieb:Völlig ignoriert wird hier, dass Guede beim Einbruch in die Anwaltskanzlei Palazzoli ebenfalls ein  hochgelegenes Fenster mit einem Stein einwarf und hochkletterte. Der Modus Operandi ist identisch.

Das es ein schief gegangener Einbruch war, ist für mich unter den Beweisen auch die logischste Erklärung. Trägt man nur eine Schicht von dem "Mist an Argumenten" der Gegenseite ab, so kann man objektiv die logischste Schlüsse ziehen.
Und dann komme ich persönlich eher zum Ergebnis das es ein Einbruch Guedes War, anstatt eine mordorgie und 3 Täter.

stefanclimbr15 schrieb:Man muss hervorheben dass polizeilicherseits tatsächlich keinerlei forensische Spurenanalysen hinsichtlich des Einbruchs durchgeführt wurden

Bin echt schockiert wie man nur so Ermitteln kann. So Sachen wie ALLE Messer von RS zu überprüfen oder das mit den Einbruchsspuren. An so etwas würde ich sogar als Laie denken.

Ansonsten aber sehr sehr interessant was du schreibst. Scheinst dich gut auszukennen.

Simi96 schrieb:    Dass Guede angeblich kein Einzeltäter sein kann behauptet WER bzw. behauptet WER WARUM?

Bei dem Punkt haben wir uns glaube ich falsch verstanden. Ich denke sehr wohl, dass Guede alleine agiert hat und war deshalb ja so verwundert.

Die Frage war rein rhetorisch und nicht unterstellend gemeint, da wir uns die Antwort selbst geben können: Quelle für die Mehrtätertheorie sind natürlich die stümperhaften Ermittler, teilweise durchaus gedeckt von Richtersprüchen. Sie dient einzig und allein dazu Knox und Sollecito mithineinzuziehen.

@Simi96
Dein schockiert sein, ist komplett berechtigt!
Auch hat euroneighbour Recht, wenn er die Funktion der Mehrtätertheorie beschreibt. Übrigens, da du den Fall Avery/Dassey erwähnst, dem folge ich auch (auf TickTockManitowoc) und es gibt eine kleine Querverbindung. Averys jetzige Anwältin, die brillante Kathleen Zellner, hielt Knox & Sollecito auch von jeher für unschuldig und hat dazu in der Vergangenheit auch öffentlich Stellung genommen.


Gab noch andere Sache wie warum in Romanellis Zimmer keine Abdrücke oder Splitter (?) Von außen sind. Und es hieß wohl das für diese Art Angriff, mit dem Assault und den Stichen mehrere Personen notwendig wären.

Interessanter Aspekt. Da die Tatnacht trocken und windig war, sind Schuhabdrücke, jedenfalls mit bloßem Auge sichtbare, nicht unbedingt zwingend zu erwarten. Es kann andere, nicht mit bloßem Auge sichtbare Abdrücke gegeben haben, das wissen wir nicht weil schlicht nicht danach gesucht wurde. Nochmal: Die Einbruchthese wurde von vornherein praktisch nach Augenschein ad acta gelegt und man konzentrierte sich auf einen  „Insider Job“. Dass man Spuren nicht findet, nach denen keiner sucht, sollte nicht verwundern.

Bei den Splittern bin ich jetzt nicht sicher worauf genau die Quelle sich bezieht, die du gefunden hast:
Die Splitter sind ziemlich genau da, wo sie sein müssen, wenn der Einbruch echt war. Falls man behaupten will , dass das eine gestellte Szenerie war, müsste man  Untersuchungsergebnisse vorweisen, dass die Splitter künstlich dahin drapiert wurden. Solche Untersuchungen wurden  nicht durchgeführt.
Bezüglich Glassplittern wurde auch argumentiert, dass diese Splitter, wenn der Einbrecher Sachen (unter anderem Kleidungsstapel) durchwühlt, später nicht mehr OBEN AUF liegen dürfen, da sie beim Durchwühlen unter die Kleidung und auch über den Raum verteilt werden würden.  Dies spräche für einen gestellten Ablauf. Das wäre soweit schon korrekt. Nur ist die Prämisse falsch: Auf den Original -Fotos sieht man nirgends Glassplitter auf der Kleidung.  Nicht einen. Die Splitter weisen eine völlig natürlich tatgemäße Verteilung auf.

Was die „multiple attacker theory“ betrifft, wird meist auf die Rekonstruktion des Mordablaufes durch die Staatsanwaltschaft verwiesen. Und, tatsächlich, für diese Rekonstruktion braucht man drei Täter.  Allerdings ging diese Rekonstruktion von vornherein von der Voraussetzung dreier Täter aus. Man rekonstruierte die Bewegungen von Guede und Kercher anhand der Spuren und – man muss es so deutlich sagen – erfand Abläufe von Knox und Sollecito ohne Spurengrundlage hinzu, so wie sie im am besten „passten“. Fakt ist jedoch, dass weder die Spurenlage noch  die Autopsieergebnisse diese „Rekonkstruktion“ stützen – sie widersprechen ihr. Hier kann man es
detaillierter nachlesen: http://www.amandaknoxcase.com/multiple-attacker-theory-wrong/ (Archiv-Version vom 19.05.2017)
Mit anderen Worten: Davon auszugehen dass es  drei Täter gewesen sein müssen, weil eine Rekonstruktion des Ablaufs bei der man völlig unberechtigt  drei Täter vorraussetzte nur mit drei Tätern Sinn ergibt, ist in Summa, ein totales Nonsens-Argument.


Gibt es denn jemanden hier bei diesem Tread, der ä erzeugt ist, dass es mehrere waren und auch logische Beweise dafür hat? Oder ist das bei der Diskussion hier schon geklärt und es geht um andere Dinge?

Die  Frage leite ich weiter an die, die hier schon länger dabei sind als ich. Aber ich kenne hier niemanden der das im Ernst annehmen würde.

Gibt es denn Anzeichen das die Tat RG's geplant war oder war das eine Art "Kurzschlussrealtion (?)".? Bzw. Dass er irgendwen kennt, der dort bzw. Darunter oder nebenan wohnt?

Hm. Er kannte die Jungs die die Wohnung im Untergeschoss bewohnten, spielte mit ihnen Basketball und besuchte sie auch einige Male. Man kann vermuten, dass er von den Jungs die Info hatte, dass sie über die Feiertage abwesend sein würden. Evtl. erfuhr er so auch von der Abwesenheit der Mädchen (alle außer Meredith). Falls nicht kann er es sich zusammengereimt haben, da die meisten Studenten an den Feiertagen bei ihren  Familien waren. Inwieweit genau der Einbruch vorbereitet war, wissen wir nicht, weil das nicht ermittelt wurde. Der Mord war mit großer Sicherheit die Folge einer Eskalation der Ereignisse als er von Meredith überrascht wurde. Dafür spricht , dass er die Toilette nicht mehr spülen konnte, und dass Meredith höchstwahrscheinlich von hinten gepackt wurde (mit Zuhalten des Mundes) als man ihr die Kehle durchschnitt. Und dafür spricht eine ganze Zahl an Indizien, die darauf weisen, dass Mrs,Kercher bereits kurz nach ihrer Rückkehr attackiert wurde.
Hinweis: Guede kann in jedem Fall ein Messer zur Selbstverteidigung dabei gehabt haben. Man beachte dass der Einbrecher ins Restaurant von Herrn Tramantino, von dem man heute annimmt es war Rudy Guede, sich mit einem Messer verteidigt hat und dadurch auch entkommen konnte.

Ansonsten aber sehr sehr interessant was du schreibst. Scheinst dich gut auszukennen.

Notgedrungen, da ich den Fall für die Bühne adaptiert habe. Es gibt hier aber eine ganze Reihe von Postern wie z.B. HansM, Quiron und Andere, die noch deutlich mehr und  präziser Bescheid wissen als ich.

@stefanclimbr15

stefanclimbr15 schrieb: Übrigens, da du den Fall Avery/Dassey erwähnst, dem folge ich auch (auf TickTockManitowoc) und es gibt eine kleine Querverbindung. Averys jetzige Anwältin, die brillante Kathleen Zellner, hielt Knox & Sollecito auch von jeher für unschuldig und hat dazu in der Vergangenheit auch öffentlich Stellung genommen.

Bei diesen Fall gleich von vorne weg: Ich halte sowohl Avery, als auch Dassey für schuldig und bin mir dort auch recht sicher. Habe diesen Fall ähnlich "studiert" wie die Leute hier die Knox Thematik.
Was Zellner betrifft: Sicherlich gute Anwältin, die auch schon viele unschuldig verurteilte befreien konnte. Was den Avery Fall betrifft hätte sie sich nach 2 Jahren schon gemeldet wenn sie was erreicht hätte. Da es aber nichts zu erreichen gibt, kam und kommt da auch nicht mehr.

Aber interessant, das du noch andere Fälle verfolgst und dich dort auskennst. Gibt's noch weitere?
Finde noch die Fälle um Jodi Arias, OJ, Darlie Routier oder Casey Anthony recht interessant.

stefanclimbr15 schrieb:Nochmal: Die Einbruchthese wurde von vornherein praktisch nach Augenschein ad acta gelegt und man konzentrierte sich auf einen  „Insider Job“. Dass man Spuren nicht findet, nach denen keiner sucht, sollte nicht verwundern.

Ok, wenn nicht danach gesucht wurde und nicht gescheit ermittelt wurde, dann ist es logisch das nichts gefunden wurde. Schon sehr komisch die ganzen Ermittlungen.

stefanclimbr15 schrieb:Auf den Original -Fotos sieht man nirgends Glassplitter auf der Kleidung.  Nicht einen. Die Splitter weisen eine völlig natürlich tatgemäße Verteilung auf.

Habe mir die Fotos von Rominellas Zimmer mal angesehen und wirkt wirklich "normal". Also auf keinen Fall wie ein gefakter Einbruch.

stefanclimbr15 schrieb:Hm. Er kannte die Jungs die die Wohnung im Untergeschoss bewohnten, spielte mit ihnen Basketball und besuchte sie auch einige Male.

Da könnte man dann höchstens noch sagen das er deshalb das mir der lockeren Haustüre hätte wissen können. Aber ist auch nur eine sehe sage Vermutung.
Für mich sind das alles Verschwörungstheorien, die Knox und Sollecito mir ins Geschehen bringen.

Die Eltern und Famile von MRS Kercher glauben an AK und RS Schuld, wenn ich das richtig verstanden habe? Sie denken aber dafür schon auch das es Guede War?