Amanda Knox

@Onida

Onida schrieb:Was ist der Grund, dass die britische Produktionen eher zu Schuldig tendieren? Verbindung zu Fr. Vogt?

Andrea Vogt ist meines Wissens nach Amerikanerin. Aber sie hat sich früh auf die Schuldig-Seite gestellt, wohl in der Hoffnung auf diese Weise mehr Profit aus der Sache schlagen zu können. Das Opfer allerdings ist Britin, und die übel beleumundete britische Presse hat sich auf den Fall gestürzt und ihn ausgeschlachtet.
Heutzutage wird Amanda Knox fast flächendeckend und vor allem in seriösen Publikationen als völlig unschuldig betrachtet.

Onida schrieb:Mich haben ihre Wiedersprüche und (falls es wirklich so sein sollte) ihre Reaktion darauf, als man ihr die Tatwaffe (oder das Tatgeschehen, habe es nicht mehr genau im Kopf - sie hielt sich die Ohren zu ), verwirrt.

Für die angeblichen Widersprüche gibt es in der Regel immer eine Handfull harmloser Erklärungen...und ein oder zwei, die sich konstruieren lassen, wenn man üble Motive unterstellt. Letztere werden dann meistens breitgetreten, denn damit lässt sich herrlich Interesse wecken.

Es ist mir in der ganzen Sache übrigens auch kein Fall bekannt, wo Amanda Knox wissentlich, ohne äußeren Zwang und aus reinem Eigennutz die Unwahrheit gesagt hätte.

Wir haben hier über fünfhundert Seiten Diskussion, worin praktisch jeder Aspekt des Falles mehrfach behandelt wurde. Pick dir einfach zufällig eine Seite heraus (oder benutze die Suchfunktion mit einem passenden Schlagwort), verfolge die Diskussion und beurteile, wer die besseren Argumente hat.

Ich verstehe auch nicht, warum um diesen Fall so ein Aufriss gemacht wird. Den Täter haben sie doch relativ schnell gefunden. Meines Wissens gab es keine Beweise gegen Amanda und von Rudy Hermann Guede hatten sie sogar DNA am Tatort gefunden. Und nur von ihm. Er hat erst später behauptet, dass sie etwas mit dem Fall zu tun hat. Man kann sich denken, warum.

@Sherlock2016
Den wahrscheinlichen Täter hat man mit Rudy Guede schnell gefunden....aber noch schneller hat man der Öffentlichkeit drei andere Täter präsentiert, und dafür Belobigungen und Auszeichnungen kassiert. Daß sich alle drei später als vollkommen unschuldig herausstellen sollten, konnte man unter diesen Umständen nicht zulassen, ohne sich zum Gespött der ganzen Welt zu machen. Also mussten Amanda Knox und Raffaele Sollecito auf Teufel komm raus verurteilt werden. Gegenseitige Gefälligkeiten innerhalb der Justiz zur Wahrung des Gesichts und der Karrierechancen taten ein Übriges, um dieses Trauerspiel derart lange am Leben zu halten.

@Onida

Auch ich gebe dir den Rat dem Tipp von Quiron [Wir haben hier über fünfhundert Seiten Diskussion, worin praktisch jeder Aspekt des Falles mehrfach behandelt wurde. Pick dir einfach zufällig eine Seite heraus (oder benutze die Suchfunktion mit einem passenden Schlagwort), verfolge die Diskussion und beurteile, wer die besseren Argumente hat.] zu folgen.
Dann klärt sich vieles ganz von selbst.

Trotzdem möchte ich, bezüglich der Widersprüche, Dir noch einen Gedanken mitgeben: Man muss aufpassen von welcher Art von Widersprüchen man spricht. Die tatsächlichen Widersprüche in dem was Amanda Knox gesagt hat (das sind erklecklich wenige, und keiner mit echter Tatrelevanz), die die Staatsanwaltschaft nur behauptet hat (davon ließ sich praktisch nichts verifizieren) und die, deren Existenz nur die Presse behauptet hat (die waren ebenfalls nicht verifizierbar).

Zur gerechten Beurteilung solcher Aussagen (und ihrer Inkonsistenzen) muss man ein bißchen Hintergrundwissen haben. Ich empfehle hier gerne das Buch „Nichts als die Wahrheit“ von Max Steller (Professor für forensische Psychologie), DEM deutschen Experten für Glaubwürdigungsbeurteilung von Zeugenaussagen und Geständnissen. Er behandelt zwar nicht den Fall Knox, erläutert aber an anderen Fällen (und allgemein verständlich) an welchen Kriterien man erkennen kann ob der Inhalt einer Aussage wahrscheinlich authentisch ist oder nicht. Diese Kriterien, sogenannte Realitätskennzeichen, sind nicht die die man landläufig annehmen würde, dazu gehören nämlich auch spezifische Unsicherheiten und Irregularitäten. Wendet man diese sogenannten Realitätskennzeichen auf die einzige von Kox drei schriftlichen Aussagen (Memoriales) an, die von ihr selbst verfasst wurde, nämlich Memoriale 3 vom Abend des 6.11.2007, kann man feststellen dass gerade diese Aussage eine außerordentlich hohe Wahrscheinlichkeit hat, wahrheitsgemäß zu sein.

Bei den anderen beiden Aussagen, die nicht von Knox, sondern von den Beamten in fachspezifischem Italienisch verfasst worden sind, Knox unterschrieb sie nur, muss man beachten, dass, da der zusammengeflickte Patchwork Charakter dieser Texte schwer zu übersehen ist, und da berechtigte Zweifel bestehen dass Knox – die damals kaum Italienisch konnte – diese Texte korrekt bzw. komplett übersetzt worden sind, sie nicht notwendigerweise mit ihren eigenen Äußerungen übereinstimmen werden. Wenn überhaupt wörtliche Äußerungen von Knox in Memoriale 1 und 2 enthalten sein sollten, sind das vermutlich die Stellen an denen die Grammatik nicht stimmt.

Solltest Du übrigens weitere konkrete Fragen haben, stelle sie ruhig, ich antworte dir gerne.

Um Verwirrung zu vermeiden (oder sie gerade zu verursachen) muss ich hier einwerfen, daß es zwar keinen "offiziellen" Sprachgebrauch gibt, daß es sich aber auch in dieser Diskussion eingebürgert hat, die Zählung der "Memoriales" erst mit den freiwillig erstellten Schriftstücken zu beginnen. Die unterschriebenen Aussagen von 1:45 und 5:45 gehören nicht dazu.

Die Zählung beginnt also erst mit dem 1. Memoriale vom Nachmittag des 6.November. Das 2. Memoriale verfasste sie am 7. November. Danach am 9. November folgen die Briefe an ihre Anwälte.
http://www.amandaknoxcase.com/calunnia-charge-f/ (Archiv-Version vom 14.03.2016)

@ekisaaa @Quiron

Quiron hat völlig recht (gracias), so ist die Zählung viel sauberer. Da gibt es in den Unterlagen immer wieder Verwirrung weil auf Englisch alle diese Äußerungen nur statement genannt werden, und das Memoriale 1, die dritte Äußerung darstellt, und als Memoriale bezeichnet wird, hat sich vielerorts die Bezeichnung memoriale 3 eingeschlichen (z.Teil sogar in offiziellen Gerichtsdokumenten). In diesen Fehler bin auch dnn auch getappt.
Wenn ich oben Nr.3 sage, meine ich MEMORIALE 1 (Nachmittag/abend 6.11, englisch, handschriftlich), nicht drei.
Die von mir fälschlich als Memoriale 1 und 2 bezeichneten unterschriebenen Aussagen (italienisch, getippt, nur unterschrieben) sind die Statements von 1.45 und 5:45.
So stimmts exakt.

Danke euch für die ausführlichen Antworten.
Die Gerichtsprotokolle findet man ebenfalls dort, ja?
Ich habe mir vor ein paar Tagen das Buch von A.Knox bestellt und bin nun gespannt. Ich erinnere mich nicht mehr wo, aber irgendwo habe ich vor kurzem gelesen, dass der Richter immer noch der Meinung wäre, dass es außer Guede noch mindestens 1 Mittäter geben muss. Was stimmt daran und wie kommt er darauf?

Auf den genannten Seiten findet man die wichtigsten Gerichtsprotokolle bzw. deren Übersetzungen ins Englische.

Rudy Guede ist tatsächlich nur wegen der Tat in Gemeinschaft mit anderen verurteilt worden, wobei es letztendlich offen bleibt, wer diese anderen sein sollen. Das ist allerdings nur eine juristische Wahrheit, die mit der realen Wahrheit nicht in allen Punkten identisch sein muss (sozusagen nur eine aus dem damaligen Kenntnisstand der Fakten gewonnene bestmögliche Annäherung). Tatsächlich spricht rein von der Spurenlage nichts gegen eine Alleintäterschaft von Herrn Guede, aber - euphemistisch ausgedrückt - die letzten Zweifel daran sah das Gericht nicht ausgeräumt.
(Weniger beschönigend heißt das: die Staatsanwaltschaft, deren Aufgabe es gewesen wäre, hatte kein Interesse daran, diese Zweifel auszuräumen, denn ein Urteil wegen Alleintäterschaft hätte womöglich die Erfolgsaussichten im noch laufenden Verfahren gegen Amanda Knox und Raffaele Sollecito gefährdet.)

@Onida Quiron hat recht. Zusätzlich sollte man sich Folgendes ins Gedächtnis rufen. In ihrem Ursprung stammt diese Meinung der Richter aus dem abgekürzten schnelleren Verfahren, das Guede beantragt und 2008 auch erhalten hat. Hier kamen die Richter bezüglich Guede zu einem Schuldspruch und zu der Zusatzmeinung er habe die Tat nicht allein begangen sondern mit zwei Mittätern , und benannte, so ich mich nicht irre, damals (Oktober 2008) sogar explizit Knox und Sollecito als Mit- bzw. Haupttäter. Der Haken: Die Richter in Guedes abgetrennten Speed Trail führten zu Mittätern keinerlei Beweiserhebung durch, verließen sich dabei nur auf die Ausführungen der Staatsanwaltschaft (und die waren, wie wir heute wissen in allen wesentlichen Punkten falsch) und übernahmen diese „Schlußfolgerung“. Da diese Erkenntnis sich im Guede-Urteil findet, erhielt sie Rechtsgültigkeit und wurde zum (damaligen) Stand juristischer Wahrheit.
Wichtig für die Staatsanwaltschaft, denn sie konnten diese „Erkenntnis“ von nötigen Mittätern im Massei Prozess gegen Knox und Sollecito verwenden.
Da ein Gerichtsurteil in Italien nahezu Beweismittelstatus erlangen kann, und die Richter im Marasca Prozess der im März 2015 mit dem endgültigen Freispruch für Knox und Sollecito endete, das Guede Urteil, weil abgetrennt, nicht einfach aufheben konnten (und angesichts der katastrophalen Arbeit der Spurensicherer wohl auch nicht antasten wollten) findet sich auch im Marasca Report noch die These von , zumindest potentiellen, Mittätern, jedoch sind Amanda Knox und Raffaele Sollecito als potentielle Mittäter explizit ausgeschlossen worden.
Aus gutem Grund: Die Autopsie Kerchers erbrachte keine einzige Spur von Knox oder Sollecito am Körper des Opfers, noch Spuren die auf mehr als einen Täter schließen lassen. Im Mordzimmer, einem Raum der bei Eintreffen der Polizei noch abgesperrt war, fand man ebenfalls nicht die geringsten Spuren/Abdrücke von Knox oder Sollecito. Man fand dort nur Spuren Kerchers und von Rudy Guede (alle tatrelevant, teils DNA, viele in Blut), und, von einigen nicht identifizierten Fingerabdrücken am Schreibtisch abgesehen und einigen nicht tatbezogenen Spuren identifizierter Personen an der Tür und am Schrank, keine Spuren anderer Dritter. Es gab auch keine Spuren einer Tatortreinigung – diese wären jedoch völlig unvermeidlich gewesen. Abgesehen davon wäre es unmöglich gewesen, dass Knox und Sollecito, oder irgendwelche dritten Personen, ihre eigene (unsichtbare) DNA perfekt entfernt und zugleich die (unsichtbare, unangetastete) DNA von Guede übrig gelassen hätten.
Demzufolge muss Guede mit Kercher allein gewesen sein, in dem Zimmer in dem sie starb und zu dem Zeitpunkt als sie starb.

@Onida

Onida schrieb:Die Gerichtsprotokolle findet man ebenfalls dort, ja?

Die Seiten, die ich in diesem Post aufgelistet habe sind Blogs und Diskussionsforen, wo man mit ein bisschen Mühe auch Links zu Originaldokumenten finden kann.

Einfacher zu finden sind sie auf den beiden "Wikis" zu dem Fall.
Das der Pro-Schuld Seite findest du unter TheMurderofMeredithKercher.com (kurz: TMoMK),
das der Pro-Unschuld Seite unter AmandaKnoxCase.com.
Beide haben in etwa das selbe Material, bereiten es nur unterschiedlich auf. Für die Gerichtsprotokolle gibt es diese Seite auf TMoMK und diese Seite auf AmandaKnoxCase.com (Archiv-Version vom 28.11.2016)

Onida schrieb:Ich habe mir vor ein paar Tagen das Buch von A.Knox bestellt und bin nun gespannt.

Das Buch ist gut. Aufschlußreicher ist allerdings ihr Gefängnistagebuch, das auch auf den oben genannten Seiten zu finden ist...

Onida schrieb:Ich erinnere mich nicht mehr wo, aber irgendwo habe ich vor kurzem gelesen, dass der Richter immer noch der Meinung wäre, dass es außer Guede noch mindestens 1 Mittäter geben muss. Was stimmt daran und wie kommt er darauf?

Ergänzend zu den Ausführungen von @Quiron und @stefanclimbr15 muss man festhalten, dass schon die von der Staatsanwaltschaft geschickt formulierte Anklage, ein Grund für das Dilemma ist, die anderen sind, dass die Verfahren nie wirklich "getrennt" waren und das Timing:

Alle drei (Guede, Knox und Sollecito) wurden wegen "gemeinschaftlich begangenen Mordes in Tateinheit mit sexueller Gewalt" sowie des "Diebstahls" (Mobiltelefone und Mietgeld) angeklagt. Für Knox und Sollecito kamen noch "Vortäuschung einer Straftat" (der gestelle Einbruch) und der "Transport der Mordwaffe" hinzu. Zudem hatte sich dann Amanda Knox zusätzlich wegen http://www.amandaknoxcase.com/calunnia-charge-f/ zu verantworten.

Guede hat, aus Angst, dass sich "Knox und Sollecito gegen ihn verbünden" (so zumindest die Worte seiner Anwälte) das "abgekürzte Verfahren" gewählt, um die Verfahren zu trennen.

Dummerweise wurden die Verfahren nicht schon am Anfang getrennt. Richter Micheli hatte im Herbst 2008 sowohl über die Anklagen gegen Guede, als auch als Richter im Vorverfahren, über die Anklagen gegen Knox und Sollecito zu entscheiden. Richter Micheli verurteilt Guede und macht den Weg frei für das Hauptverfahren gegen Knox und Sollecito. Nach Aktenlage, wie es für das von Guede gewählte "abgekürzte Verfahren" und das Vorverfahren gegen Knox und Sollecito üblich ist.

Problematisch ist, dass im weiteren Verlauf von Guedes Verfahren zwei "Tatsachen" als juristische Wahrheiten" festgeschrieben werden, weil sich seine Anwälte natürlich natürlich nicht dagegen wehren, dass:
- der Einbruch gestellt war (ein Geschenk der StA schon bei Anklageerhebung)
- die Anklage nur auf "Mittäterschaft" lautet (in deutschen Berichten häufig zu "Beihilfe zum Mord" verwässert).

Die Anträge von Guedes Anwälten betreffen in den folgenden Instanzen nur noch die Möglichkeiten "mildernde Umstände" geltend zu machen, und zwei Wochen nach der Verurteilung von Knox und Sollecito im Dezember 2009 sind sie damit auch erfolgreich.

Sowohl der "gestellte Einbruch" als auch "die Mehr als ein Täter Theorie" konnten von den Anwälten von Knox und Sollecito erst im Hauptverfahren vor Richter Massei angefochten werden. Warum dieser Richter entschieden hat, wie er entschieden hat ist mir bis heute ein Rätsel.
Zu der Entscheidung in Sachen "Mehrere Täter" habe ich mich http://www.injusticeanywhereforum.com/viewtopic.php?f=20&t=747&p=75702&hilit=italian+job#p75702 schon mal ausgelassen. Die Begründungen des Richters bzgl. des "gestellten Einbruchs" sind ähnlich lächerlich, hier wurde die Qualifikation des Ballistikexperten angezweifelt, weil der "ja hauptsächlich mit Schusswaffen und nicht mit Steinen" zu tun hatte...

Mit Masseis Urteil im Rücken bekommt Guede dann zwei Wochen nach Masseis Urteil die "mildernden Umstände" (unter anderem dafür, dass er Knox und Sollecito belastet, was sich mittlerweile im Bezug auf Sollecito auch wieder anders anhört) zugebilligt, wobei die Berufungsrichter Knox und Sollecito gleich mitverurteilen, indem sie sie als Haupttäter nennen und feststellen, "dass Guede nicht derjenige war, der Meredith Kercher die tödliche Messerwunde zugefügt hat".

In 2011 wird das Urteil gegen Knox und Sollecito, in der Berufung aufgehoben. Richter Hellmann lässt allerdings Knoxs Verurteilung wegen Calunnia, wohl aus politischen Gründen, stehen, macht allerdings klar, dass die Entscheidungen in Guedes Prozessen für ihn nicht von Bedeutung sind, da er nur über Knox und Sollecito zu entscheiden habe.

Vollends politisch wird es mit der ersten Cassazione Entscheidung in 2013 und dem Schauprozess in Florenz 2013/2014. Die zweite Cassazione Entscheidung in diesem Fall in 2015 und die unausgegorene Urteilsbegründung machen deutlich, dass es schon seit 2011 nicht mehr um Wahrheitsfindung, Beweise oder Gerechtigkeit für Meredith Kercher ging...

So wie ich das sehe, versuchen sich "Guedes neue Freunde" einen Namen zu machen.
Guede selbst glaubt vielleicht mittlerweile selbst daran, dass Knox und Sollecito für "poor Rudy" büßen müssen, weil er als benachteiligter Schwarzer ja quasi gezwungen war seinen "Lebensunterhalt" mit Einbrüchen zu verdienen, sein Mord an Meredith Kercher also quasi ihre Schuld war, "Warum kommt sie auch nach Hause, wenn meine Kumpels mir sagen, dass die reichen Frauen "von oben" dieses Wochenende nicht zu Hause sind..."
Bin ja mal gespannt, wie am http://www.injusticeanywhereforum.com/viewtopic.php?f=20&t=747&p=75702&hilit=italian+job#p75702 die Entscheidung ausfällt...

Das wars dann wohl für Guede:
Delitto Meredith, niente revisione del processo per Rudy Guede.

Und sogar die Kosten des Verfahres wurden Guede auferlegt, nach nur einstündiger Beratung, wie man lesen kann. Wäre auch unerträglich gewesen, wenn er auf den letzten Drücker noch davongekommen wäre.

@HansM
Das heisst jetzt wie lange sitzt Guede noch im Knast?

@zwicker
Ich denke noch gute vier Jahre bis zur entgültigen Entlassung, wenn er sich auch weiterhinn benimmt.
Bei guter Führung müssen in Italien drei Viertel der Haft abgesessen werden, das wären für den Mord 12 Jahre. Dazu kommen noch drei Viertel der 16 Monate, die er für die Nummer in Mailand bekommen hat.

Er ist seit Ende 2007 in Haft, müsste also noch bis Ende 2020 im Gefängnis bleiben.

Wie das allerdings mit regelmäßigem Freigang in den nächsten Jahren aussieht weiß ich leider nicht.

WTF ???

Schaut Euch mal das hier an - Ruedy der Shootingstar:

http://www.lanazione.it/umbria/cronaca/omicidio-meredith-guede-revisione-processo-1.2396875


Gott sein Dank, kam er heute nicht durch und sitzt seine reduzierte Strafe ab.

Aber das war ja eigentlich schon klar, nachdem die Staatsanwaltschaft nicht gegen den Freispruch von Knox im Verfahren wegen "Calunnia -bis" Berufung eingelegt hat... ;)

Wirklich? Das wäre ja auch schon ein gutes Zeichen für die Entscheidung des EGMR, denn gerade das hält der EGMR ja offenbar schon für wichtig und hat daher entsprechend nachgefragt. Das wäre ja auch ein Fehlereingeständnis, das wohl Rechtskraft erhalten hat.

Rudy Guede wird doch nach Verbüßen der Strafe hoffentlich an die Elfenbeinküste abgeschoben. Wie sonst sollte Raffaele Sollecito seines Lebens froh werden? Zwar ist das problematisch, denn er kann ja vielleicht gar nicht mehr so gut französisch, aber das hätte er sich eben vorher überlegen müssen. Hätte er nicht gelogen, ginge es nur darum, die italienische Öffentlichkeit vor Wiederholungsgefahr zu schützen. Auch das ginge vielleicht zu seinen ungunsten aus. Da könnte man aber noch argumentieren, daß er daheim noch mehr Schaden anrichten könnte als in Italien. Und daß er ein Recht auf Rehabilitation hat, das wir ihm als Christen zugestehen müssten, wenn er Reue zeigte. Durch die falschen Anschuldigungen gegen die beiden hat er aber auch das verwirkt.

@HansM
Leider ist das niente revisione video für mich zu leise, mit zuviel weissem Rauschen, um es zu verstehen. Du kennst Dich doch mit Technik aus. Kann ich es besser kriegen? Falls ich diesen Typen überhaupt hören will.

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Wirklich? Das wäre ja auch schon ein gutes Zeichen für die Entscheidung des EGMR, denn gerade das hält der EGMR ja offenbar schon für wichtig und hat daher entsprechend nachgefragt. Das wäre ja auch ein Fehlereingeständnis, das wohl Rechtskraft erhalten hat.

Ja, ein Freund in Italien hat bei Gericht nachgefragt, nur um sicher zu gehen ;)

Was den EGMR angeht, denke ich, dass es denen hauptsächlich um die Frage geht, ob Amanda Knox in Italien alle Rechtsmittel ausgeschöpft hat, weil das ja eine Bedingung ist, damit der EGMR eine Beschwerde überhaupt zulässt.

Hier sieht es ganz danach aus, als würde in die Richtung argumentiert, dass Knox praktisch mit ihrer Aussage vor Gericht eine Beschwerde gegen ihre Behandlung durch die Ermittler, bei den dafür zuständigen Behörden "eingereicht" hat, mit dem Ergebnis, dass nicht etwa das Fehlverhalten der Ermittler untersucht wurde, wie das eigentlich der Fall hätte sein sollen, sondern gegen Knox selbst wegen Calunnia vorgegangen wurde.

Mit dem rechtskräftigen Freispruch, der den Ermittlern auch noch "unprofessionelles Verhalten" attestiert, ist der Rechtsweg in Italien ausgeschöpft und damit der Weg frei für den EGMR. Mal sehen, was dabei herauskommt...

@GuardianAngel7

GuardianAngel7 schrieb:Leider ist das niente revisione video für mich zu leise, mit zuviel weissem Rauschen, um es zu verstehen. Du kennst Dich doch mit Technik aus. Kann ich es besser kriegen? Falls ich diesen Typen überhaupt hören will.

Meinst Du das Video von der "La Nazione" Seite? Ich kann das bei mittlerer Lautstärke mit Kopfhörer einigermaßen verstehen. Kannst Du das Video auf Deinem Computer speichern? Wenn ja, dann müsstest Du ein bisschen mit der Equalizer-Funktion deines Videoplayers spielen, um das Rauschen auszublenden...