Amanda Knox

@Nathi13

Nathi13 schrieb:Ich überinterpretiere nicht, wenn sie behaupten Kerchs hätten ihre Antwort bekommen.

Sie überinterpretieren, wenn Sie sagen, ich würde der Famile Kercher kriminelle Motivation unterstellen, wenn ich Rache erwähne. Sie erinnern sich an Ihre eigenen Worte:

Bei all Ihrer vermeintlich uneingeschränkten Sachlichkeit, finde ich es erstaunlich, dass Sie hier den Kerchers gefühlsmäßig reine Rache unterstellen möchten, und hier schon fast kriminelle Motivation beschreiben.

Sie sagen also die Familie Kercher will GENAUE Antworten, was ihrer Tochter zugestoßen ist? Ich sage Ihnen, daß sie die Antwort bekommen haben, daß Rudy Hermann Guede ihre Tochter ermordet hat. Was sein Motiv war muss ER ihnen erklären.

Ich sage, es ist falsch, unbeirrbar an der Feststellung italienischer Gerichte festzuhalten, Guede habe Mittäter gehabt. Wenn die Familie Kercher das tut, werden sie keine Antwort bekommen, da Amanda Knox und Raffaele Sollecito nach Beurteilung aller Sachverhalte als unschuldig angesehen werden müssen. Es gibt keine belastbaren Beweise gegen Amanda Knox und raffaele Sollecito. Andere Namen wird Rudy Guede nicht nennen, wenn doch, würde es mich überraschen.

Ich bleibe dabei: die Antwort ist ein Einzeltäter Rudy Guede. Nur diese Antwort will die Familie nicht hören.

Rudy Guede musste in seiner Berufungsverhandlung nur die Namen Amanda Knox und Raffaele Sollecito als Mittäter nennen. Beweise für seine Behauptung musste (und konnte) nicht vorlegen. Dennoch genügte dies für eine Reduzierung seines Strafmaßes auf 16 Jahre.

Dagegen hätte der Anwalt der Familie einschreiten müssen.

KlaraFall schrieb:Die links zum italienischen Staatsanwalt habe ich mir zwischenzeitlich teilweise angeschaut und das, was ich gelesen habe, spricht nicht gerade für ihn, das sehe auch ich so. Doch wie @CleoWinter - ich glaube es war sie - schon sagte, er sitzt nicht auf der Anklagebank. Ich bin nach wie vor der Überzeugung, dass einem Verfahren, das nun zum dritten Mal aufgerollt wird, schon eher schwerwiegende Gründe zugrundeliegen müssen als einfach banale Willkür.

Manchmal sollte eher die StA in solchen Verfahren auf der Anklagebank sitzen, aber das ist rechtlich leider nicht möglich. Und immerhin auf deer Anklagebank hat er schon gesessen und ist zu 1 1/2 Jahre Gefägnis verurteilt worden, also nicht einfach eine Bagatelle. Das Urteil wurde aufgehoben, aber nicht wegen Unschuld, sondern wegen Nichtzuständigkeit des Gerichts, also rein nur aus formellen Gründen.

Seien Sie doch ehrlich, wollen Sie von einer solchen StA angeklagt werden, wenn Sie unschuldig sind? Ich glaube kaum.

Sie sollten vielleicht mal bedenken, wer ist hier die Justiz? Wer stellt den Revisionsantrag? Die Italienische Justiz? Nein, die Staatsanwaltschaft.

Daher wäre es bei einer solchen Staatsanwalt auch nicht verwunderlich, wenn es viele Runden gibt.

Eine normale Staatsanwaltschaft weiß in der Regel, dass bei einem Freispruch, erst recht bei einem Freispruch aus erwiesener Unschuld, eine Revision das Endergebnis in der Regel nicht ändert. Er wird sie daher in der Regel auch nicht einlegen und entsprechend die Nebenklage beraten.

Die StA ist eben immer das Glied, das einen großen Einfluss auf die Länge des Verfahrens hat.

Wenn Sie jetzt die Länge des Verfahrens als Nachweis ansehen, dass doch keine Willkür hintersteckt, unterliegen Sie einem Zirkelschluss.

Die Aufgabe der Revision ist es, zu untersuchen, ob dem Richter in der Urteilsbefründung formelle Fehler unterlaufen sind, welche unter Umständen ein anderes Ergebnis erbringen könnten, sei die Wahrscheinlichkeit noch so gering.

Eh wir uns hier zerfleischen, warten wir doch einfach mal auf diese Begründung des obersten Gerichtshofs. Dann wird man die Gründe sehen, erst dann kann man erkennen, welche Aufgaben nun dem Gericht in Florenz gestellt werden. Die entsprechenden Begründungen des BGH sind immer recht konkret, meist kann man da schon den Ausgang des Verfahrens erkennen. Ich vermute, dies trifft auch auf den obersten Gerichtshof in Rom zu.

Dann wird eine weitere Diskussion eher sinnvoll sein.

1. wurde das Urteil vom kassationsgericht aufgehoben.
2. Anders als in Deutschland, gilt in anderen Rechtsstaaten, die Unschuldsvermutung, ansonsten, ist kein fairer Prozeß gewährleistet.
Aber, das scheint in eurer vorgefertigten Meinung, überhaupt keine Rolle zu spielen.
Das ist der zu hinterfragende Moment.
In Deutschland können ja wie wir gerade eben sehen, nicht mal Medienvertreter an einem Prozess teilnehmen.
Jedem seine Auffassung...

MaWu schrieb:Anders als in Deutschland

Ach ja, das zeigt wieder, wie schlau Ihr seid. Bosheiten und Diffamierungen, sonst nichts.

@CleoWinter
Lesen Sie aufmerksam die letzten Seiten und Ihnen wird auffallen, dass hier in diesem Forum:

-jedEr schon in Perugia war
-jedEr zumindest schon einmal mit Amanda Knox selbst geredet hat
-jedEr genau zu wissen MEINT, was in jener Nacht geschehen ist
-jedEr Italienisches Strafrecht studiert hat
-jedEr zwar Amanda Knox als eine MÖRDERIN darstellt, obwohl sie NICHT verurteilt ist
-jedEr Akteneinsicht hatte

Sollten Sie sich die Mühe objektiv zu sein, so werden auch Sie mir zustimmen, dass es in einem Rechtsstaat zumindest in Europa, aufgrund des Rechtssystems, so ist, dass bevor NICHT die Schuld EINDEUTIG bewiesen ist, mensch als UNSCHULDIG gilt.
Das Gilt natürlich auch für eine 25 jährige amerikanische Studentin!

Hier allerdings habe ich das Gefühl, dass jedEr genau weiss:
-Wie
-Warum
-Wann
Amanda Knox Meredith Kercher ermordet HAT.

Warum, etwa bekommt Rudy Hermann Guede die halbe Strafe geschenkt?
Warum, hatte Rudy Hermann Guede einem gesonderten Prozess zugestimmt?
Diese Art des Schnellverfahrens gibt es etwa in der BundesRepublik gar nicht, deshalb halte ich es auch, gelinde gesagt, für Vermessen, wie hier diskutiert wird! Denn Amanda Knox UND Raffaele Sollecito stehen vor einem Italienischen gericht und NICHT vor einem DEUTSCHEN oder AMERIKANISCHEN.

Daher würde ich empfehlen, bevor jetzt wieder verglichen wird, zuerst die Feinheiten der Italienischen Prozessordnung zu erlesen um dann wieder Vergleiche zu ziehen!

Desweiteren würde ich, versuchen, das ganze einmal zu objektivieren!
Stellen Sie sich vor, Sie sitzen vor Giuliano M. können sehr schlechtes Italienisch und werden dann für Stunden in AmtsItalienisch verhört. Sie sagen etwas. der Staatsanwalt, gibt das was seine These vermeintlich stützt sofort der Presse weiter, diese schreibt das dann in deren Blatt. Vom Verhör allerdings, hat der Staatsanwalt vergessen, einen, sowie es das italienische Gesetz vorschreibt, Mitschnitt zu machen.
Aber Ihr urteilt...

Bitte, mchen Sie sich die Mühe und schauen, welchen Prozess Herr Giuliano M. gerade, mensch schreibt das Jahr 2007 verloren hat!
Geben Sie auch acht auf welchen Posten, dieser Herr aufgrund der Niederlage in jenem Pre-Kercher Prozess, verzichten musste.
Noch ein letzter Tip schauen Sie sich den Argumentationsstrang dieses von mir erwähnten Prozesses genau an. Sie werden staunen!
Leider ist das alles nur auf italienisch, aber das sollte kein Problem darstellen.
Denken Sie einfach an die Verhöre mit Amanda Knox, wenn Sie sich den Prozess durchlesen.

Aber das ist natürlich was anderes, den MÖRDERINNEN steht in Europa ja kein fairer Prozess zu.
Schon gar nicht wenn die Beschuldigte sich sogar noch erlaubt hat, AMERIKANERIN zu sein, die nicht Hochschul Italienisch beherrscht.

Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Interessante Mitleidstour @MaWu


-jedEr schon in Perugia war -> darüber rege ich mich selbst auf.
-jedEr zumindest schon einmal mit Amanda Knox selbst geredet hat. -> Das gilt für zwei bestimmte Personen.
-jedEr genau zu wissen MEINT, was in jener Nacht geschehen ist. -> Wer das behauptet, muss nicht mehr alles Tassen im Schrank haben.
-jedEr Italienisches Strafrecht studiert hat. -> darüber rege ich mich selbst auf.
-jedEr zwar Amanda Knox als eine MÖRDERIN darstellt, obwohl sie NICHT verurteilt ist. -> Ich rede von mutmaßlicher Mörderin und das ist mein gutes Recht.
-jedEr Akteneinsicht hatte. -> Hätte ich gerne, aber hatte ich nicht. Leider.

MaWu schrieb:Aber das ist natürlich was anderes, den MÖRDERINNEN steht in Europa ja kein fairer Prozess zu.
Schon gar nicht wenn die Beschuldigte sich sogar noch erlaubt hat, AMERIKANERIN zu sein, die nicht Hochschul Italienisch beherrscht.

So ein Blödsinn. Zeige mir eine Stelle, wo das irgendwer fordert. Jeder hat das Recht auf einen fairen Prozess, das ist ein Menschenrecht. Und dass der Mord in Italien passiert ist, nun, dafür kann die italienische Justiz auch nichts. Will man jetzt auch noch behaupten, man hätte ihr einen Dolmetscher verweigert? Krasse Anschuldigung!

Über die Sache mit Guede kann man durchaus diskutieren.

@CleoWinter
Was für ein Recht haben Sie, über andere zu urteilen?

Können, Sie mir schon mehr sagen zum Staatsanwalt?

-jedEr zwar Amanda Knox als eine MÖRDERIN darstellt, obwohl sie NICHT verurteilt ist. -> Ich rede von mutmaßlicher Mörderin und das ist mein gutes Recht.
Da habenSie sich, mit Verlaub ein URTEIL erlaubt ;-)

Keines! Ich urteile auch nicht.
Das einzige, was ich mir erlaube ist, eine mutmaßliche Mörderin nicht definitiv als Unschuldslamm darstellen. Alles andere steht mir nicht zu. Ich weiß nicht, ob sie es war oder nicht. Wie wohl keiner hier.

@CleoWinter
Aber Sie können sagen, dass Sie eine mutmaßliche Mörderin ist.
Das Römische Recht wiederum sagt, dass mensch solange UNSCHULDIG ist, bis das Gegenteil EINDEUTIG bewiesen ist!

Raffaele Sollecito, auch ein mutmaßlicher Mörder?
Rudy Hermann Guede verurteilter Mörder!

Wie ist denn Ihre Theorie zu diesem Mord?

Also die einleitende Frage hier im Thread war, was man über Amanda Knox denke.. zur Erinnerung. Das ist nicht das Gleiche wie eine juristische Unschuldsvermutung. Und ich habe längst gesagt, dass diese ja schon gefunden "war" mit dem zweiten Schuldspruch "aus erwiesener Unschuld".

@Quiron
Sie gehen überhaupt nicht darauf ein, dass ich meinte, dass die Kerchers genauso "betrogen" wurden um klarere Antworten (DEAL GUEDE etc.!) durch diese ganzen Ermittlungsfehler bzw. Zerstörung von Beweisen (und erst recht, wenn diese noch deutlicher bewiesen hätten das Amanda Knox unschuldig ist, nicht nur juritisch). Gerade weil Sie um diese Zusammenhänge wissen bzw sich informiert haben, sollten Sie da nicht mit zweierlei Maß messen. Da könne Sie nicht sagen, dass diese Antwort für die Kerchers bitte ausreichend sein soll, das ist total inkonsequent. Sollten diese komplett fehl geleitet worden sein, liegt das auch an der Verstrickung der Umstände (EXTREME Betroffenheit in allererste Linie, Beratung etc, vermeintliche Machenschaften der Staatsanwaltschaft), genauso wie bei A.. Wenn also Frau K auch ein Opfer von versäumter Rechtsstaatlichkeit und in ihren Menschenrechten verletzt worden ist, ist das ganz klar anzuprangern, allerdings ging dem Ganzen das Opfer M. voraus. Unterhalten Sie sich einfach weiter über die Rechtsfragen, bleiben Sie bei Ihrer Sachkenntnis und argumentieren Sie auf der Ebene, wo Sie sich tatsächlich schlau machen konnten (alles andere da sind sie genauso unwissend wie wir und das sind dann auch nur Spekulationen, was ich in meinem Fall bestätigt habe!.... Auch wenn in D das Leben die notwendige Bedingung für die Menschenwürde ist. Eine "Beendigung" des Lebens wie im Fall M K ist sehr wohl ein Eingriff in die Menschenwürde. Und auch wenn diese Verletzung sehr wahrscheinlich nie richtig geklärt werden kann, die Familie bleibt von dieser gerade deswegen weiterhin betroffen. Das können sie nicht abstreiten.

Ach und bitte um Nachweis, wo ICH geschrieben habe, dass ich behaupte zu wissen, dass Guede kein Einzeltäter war und dass ich den Ermittlungen (welche genau? Es gibt ja überhaupt keine klare Linie, der man Glauben schenken könnte.) bzw. den vermeintl. Beweisen, die in der Presse als Tatsachen dargestellt worden sind und eingeschränkt glaube (habe Sie doch selbst nach dem Video etz gefragt, weil ich angezweifelt habe, das K. mit so einem vermeintlich klaren Beweis frei gesprochen werden konnte, dass also etwas daran nicht stimmen kann..). Wenn man hier bei Ihnen einfach nur eine diffuse Kontramasse, die personifizierte Regenbogenpresse oder Opfer dieser ist, dann hat eine Diskussion eh keinen Sinn.

Wir können uns aber darauf einigen, dass es Ihnen um den Fall "Rechtsverletzungen der Frau K" geht. Das ist ja nichts Verwerfliches, weil diese wahrscheinlich auch stattgefunden haben. Aber die Eingangsfrage im Thread bezog sich auf den Mord. Nicht auf den Prozess, die Verhaftung der Frau K...

Natürlich sind Raffaele und Amanda mutmaßliche Mörder. Das hat nichts mit der Unschuldsvermutung zu tun. Würde diese nicht gelten, dürfte man von Mördern sprechen. Mutmaßliche Mörder sind sie solange, wie ihr Freispruch aufgehoben ist und der Tatverdacht im Raum steht, sie könnten die Mörder sein. Wenn dies durch ein Urteil widerlegt werden sollte, dürfen sie auch nicht mehr mutmaßliche Mörder genannt werden.

Wie es genau war, das weiß keiner. Ich werde mich hier öffentlich nicht zu solchen Theorien äußern. Ich stehe aber dazu, dass ich sehr wohl mutmaße, dass A. in diesen Mord verwickelt sein könnte. Wie weit ihre Tatbeteiligung dabei reicht, möchte ich offen auch nicht spekulieren.

@CleoWinter
Leider muss ich Ihnen widersprechen!
Lesen Sie den CodicePenale den gibts auch auf Deutsch.
Darin werden Sie dann finden, dass gegen Amanda Knox UND Raffaele Sollecito ermittelt wird. Wegen dem Todesfall Meredith Kercher. Registro dei Indagati.
Wikipedia: Iscrizione della notizia di reato

Bis zu einem Urteil, das spätestens nach 2 Jahren erfolgen muss, gilt die UNSCHULDSVERMUTUNG.
Wikipedia: Presunzione d'innocenza

oder eben jener RÖMISCHE Grundsatz
Wikipedia: Affirmanti incumbit probatio

Hören Sie, ich lerne bestimmt nicht Italienisch! Ich weiß, dass aufgrund der Unschuldsvermutung das Wort "mutmaßlich" eingefügt wird. Alles, was ich dazu zu sagen hatte, können Sie in meinem letzten Post nachlesen.

@Quiron
Ach so und ich halte unbeirrbar an den Urteilen italienischer Gerichte fest? Dann ist der Freispruch für Sie ja so gesehen auch hinfällig gewesen, so lange er noch nicht aufgehoben wurde? Dann brauchen Sie auch darüber gar nicht diskutieren, wenn Sie diesen Gerichten sowieso die Urteilsfähigkeiten absprechen möchten.

Dann brauch es Sie auch nicht zu interessieren, was die Begründung für das neuste Urteil ist. Wenn so oder so die Rechtstaatlichkeit fehlt für sie, besonders so lange Frau K betroffen ist.

Wenn für Sie nun die Aufhebung auch juristisch nicht zählt und dessen Bedeutung, können Sie doch gar keine juristische Klärung von dieser Seite erwarten. Dann können Sie das ja parallel für sich klären, ihre juristische Analyse des Falls wird dort keine Geltung haben.

@CleoWinter
Das ist im deutschen Recht so, ja! Aber eben im italienischen nicht. Dazu können Sie den Codice Penale auf deutsch lesen, Südtirol, deshalb gibts den auch auf deutsch.
Sie müssn nicht italienisch lernen.
Sie muten aber einer zwanzig jährigen Amerikanerin zu alles zu verstehen, von den ersten Einvernahmen über die Gerichtsverhandlung, bis zu dem Blödsinn der Gefägniswärterin!
Sie sollten zu sich auch so konsequent sein, wie zu Ihnen unbekannten Menschen...

@Nathi13
Genau darüber wundere ich mich auch sehr. Solange die ital. Justiz im Sinne von A.K. urteilt, liegt sie richtig. Sobald sie sich aber gegen sie wendet, ist es die pure Willkür. :) Sehr interessant!

Ich mute ihr gar nichts zu, sie konnte sich in jedem Verfahrensstadium einen Anwalt und einen Dolmetscher nehmen. Oder wollen sie ernsthaft behaupten, dies hätte man ihr verweigert? @MaWu

Von einer Gefängniswärterin habe ich nie eine Silbe geschrieben...aber gut. Hier wird soviel unterstellt.

@CleoWinter
Daher sollten Sie, trotz keiner italienisch Kenntnissen die pdf dateien durch ein Übersetzungsprogramm jagen und dann aufgrund der dort dargestellten Fakten weiter diskutieren. Das dürfte keine schwierige Übung sein.
Dann jagen Sie am besten auch die anderen Dateien durch die den Prozess Francesco Narducci betreffen durch, was Sie dann sehen, lesen werden, wird auch Ihre Augen öffnen...

Das mit dem vermeintlichen Zumuten ist wirklich eine Zumutung... unser aller Einflußnahme ist da doch wirklich sehr begrenzt. Und sehr unterstellend in der Tat, dass hier immer in die Richtung argumentiert wird, man würde eine Art mittelalterliche Hexenverbrennung für Frau K vorsehen und vorallem solcherlei menschenverachtendes Gedankengut unterstützen.

@Nathi13

Nathi13 schrieb:Sie gehen überhaupt nicht darauf ein, dass ich meinte, dass die Kerchers genauso "betrogen" wurden um klarere Antworten (DEAL GUEDE etc.!) durch diese ganzen Ermittlungsfehler bzw. Zerstörung von Beweisen (und erst recht, wenn diese noch deutlicher bewiesen hätten das Amanda Knox unschuldig ist, nicht nur juritisch).

Was soll ich dazu groß sagen? Ich stimme natürlich mit Ihnen überein, daß die Familie Kercher betrogen wurden. Das scheint der Familie selbst nicht bewusst zu sein.

Nur, ein neuer Prozess gegen Amanda Knox und Raffaele Sollecito wird ihnen keine neuen Antworten geben. Es wird dort nicht die Schuld von Rudy Guede verhandelt oder die eventueller Dritter. Ein neuer Freispruch wird für die Familie Kercher ebenso unbefriedigend bleiben, wie der vorige. Wenn sie aber von vorneherein nur einen Schuldspruch als hinreichende Antwort akzeptieren, dann brauchen sie keinen Prozess.

Den Freispruch anzufechten, war der ungeeignete Weg, um an Antworten zu kommen.

Nathi13 schrieb:Ach und bitte um Nachweis, wo ICH geschrieben habe, dass ich behaupte zu wissen, dass Guede kein Einzeltäter war und dass ich den Ermittlungen (welche genau? Es gibt ja überhaupt keine klare Linie, der man Glauben schenken könnte.) bzw. den vermeintl.

Wo hätte ich ihnen das untestellt? Ich habe meine Bemerkung allgemein gehalten und nicht SIE persönlich angesprochen.

Nathi13 schrieb: Dann ist der Freispruch für Sie ja so gesehen auch hinfällig gewesen, so lange er noch nicht aufgehoben wurde? Dann brauchen Sie auch darüber gar nicht diskutieren, wenn Sie diesen Gerichten sowieso die Urteilsfähigkeiten absprechen möchten.

Tatsache ist, wir haben von den italienischen Gerichten eine Verurteilung und einen Freispruch in der Sache Amanda Knox und Raffaele Sollecito. Wer das eine Urteil begrüßt, muss notwendigerweise das andere anzweifeln. Das bedeutet ja nicht, daß man den Gerichten generell die Urteilsfähigkeit abspricht.

Nun, wie soll man sich entscheiden?

Da gibt es nun Menschen wie CleoWinter und KlaraFall, die wollen Frau Knox verurteilt sehen, ohne Ansicht der Fakten. Es ist doch auffallend, daß beide einer Diskussion über die Indizien konsequent aus dem Weg gehen. Da beruft man sich dann auf geheimnisvolles unbekanntes Material in den Akten oder schiebt vermeintliche Autoritäten wie Alan Dershowitz vor. Das sind Ausreden, die fehlende Argumente tarnen sollen.

Nun ist das aber ein öffentlicher Prozess und da gibt es keine "Geheimakten". Ein positiver Aspekt der italienischen Rechtssprechung ist, daß die Richter nach dem Urteil einen ausführlichen Motivationsbericht schreiben müssen. Ich habe mir die entsprechenden Dolumente der Richter Massei und Hellmann angeschaut, habe die von der Staatsanwaltschaft vorgelegten Indizien bewertet und sie mit der Bewertung der beiden Richter verglichen und bin zu dem Ergebnis gekommen, daß ich mit Hellmann eine größere Übereinstimmung erziele. Also lautet für mich der logische Schluss: Freispruch.