Amanda Knox

@JosefK1914

JosefK1914 schrieb:Das haben wir doch hier alles schon durchgekaut. Der Einbruch hatte eine unerwartete Wende genommen, Das ursprüngliche Ziel war da wohl kaum mehr von Intersse gewesen.

Ja, haben wir durchgekaut, aber das mit der Designer-Sonnenbrille, die ein Einbrecher einfach rasch einstecken könnte (sie wird ja kaum versteckt gewesen sein, Zitat Filomena: "They were on the desk!", S. 85), war mir neu.

Wenn RG es so eilig hatte zu flüchten, wird er aber kaum die Tür zum Einbruchzimmer (wäre sie offen gewesen, wäre der Einbruch sofort zu bemerken gewesen) und zum Mordzimmer verschlossen haben.

Siegfrieden schrieb:Wenn RG es so eilig hatte zu flüchten, wird er aber kaum die Tür zum Einbruchzimmer (wäre sie offen gewesen, wäre der Einbruch sofort zu bemerken gewesen) und zum Mordzimmer verschlossen haben.

Wirklich eilig hatte er es wohl nicht. Alles was er an persönlichen Dingen mitnimmt, wären Indizien zu seinem Nachteil geworden.

Den Spuren von Guede nach zu urteilen ist es sogar so, das diese so aussehen, dass er kurz hinterm Sofa umgekehrt ist. Hatten wir auch schon.

2015 soll ja wirklich ein neuer Prozess losgehen, dann werden die Karten wieder neu gemischt...

@Siegfrieden

Siegfrieden schrieb:2015 soll ja wirklich ein neuer Prozess losgehen, dann werden die Karten wieder neu gemischt...

Nicht wirklich ein Prozess, nur eine Anhörung vor dem Obersten Gerichtshof, wo dann über die Berufungen entschieden wird. So etwas hatten wir ja schon im März 2013.

Der Oberste Gerichtshof kann das Nencini-Urteil absegnen, worauf das Vefahren Italien-intern dann tatsächlich abgeschlossen wäre. Dann dürfte die Sache an den ECHR gehen, wo dann hoffentlich Richter darüber entscheiden, die noch vernünftigen Rechtsprinzipien folgen.

Nencini kann auch abgeschmettert werden. Dann wird es tatsächlich einen weiteren Prozess geben, den vierten dann. Oder den sechsten, wenn man die Anhörungen vor dem Obersten Gerichtshof mitzählt.

Jedenfalls sieht es nicht so aus, als ob Italien einen Konflikt wegen Auslieferung von AK riskieren würde bzw. ob Amerika Lust zur Auslieferung hätte - oder etwa doch?

Siegfrieden schrieb:Jedenfalls sieht es nicht so aus, als ob Italien einen Konflikt wegen Auslieferung von AK riskieren würde

Ich traue denen jede Dummheit zu.

Siegfrieden schrieb:bzw. ob Amerika Lust zur Auslieferung hätte

Ich hoffe nicht. Aber es wird eine politische Entscheidung werden.

Aber viel schlimmer ist ja, was mit Raffaele Sollecito geschieht. Dieser wollte nicht lügen, um seine Freiheit zu erkaufen und muss jetzt dafür büßen. Im Gegensatz zu Amanda Knox wird er in jeden Fall von seinem eigenen Land verraten. Es ist eine Schande.

Sieht ja fast so aus, als bekäme RS Absolution, wenn er sich endgültig gegen AK wenden würde...

@Quiron

Quiron schrieb:Aber viel schlimmer ist ja, was mit Raffaele Sollecito geschieht. Dieser wollte nicht lügen, um seine Freiheit zu erkaufen und muss jetzt dafür büßen. Im Gegensatz zu Amanda Knox wird er in jeden Fall von seinem eigenen Land verraten. Es ist eine Schande.

das sehe ich genau so !


Es sind ja schon alle Einzelheiten hier mehrfach durchgekaut worden.

Nochmal zu dem angeblich gestellten Einbruch:
Es wird argumentiert, dass kein Einbruch von Guede vorliegen könne, weil ja nichts Wertvolles was so offensichtlich offen in dem Zimmer rumlag mitgenommen worden ist.
Wenn das ein Argument ist, muß man es auch bei AK anwenden. Wenn sie einen Einbruch gestellt hätte, hätte sie doch auch die offensichtlichen Wertgegenstände mitgenommen ! Weil die also noch da waren, wurde der Einbruch nicht gestellt.

"Nicht wirklich ein Prozess, nur eine Anhörung vor dem Obersten Gerichtshof"


Weiß jemand, wie das Verfahren vor dem Obersten Gerichtshof ablaufen wird? Plädieren die Anwälte? Können Fragen an die Angeklagten gestellt werden? Wird alles an einem Tag erledigt oder können es mehrere Tage werden?

Ist sicher, dass keiner der an der alten Entscheidung vom MÄrz 2013 mitgewirkt hatte, noch mal mit entscheidet? Also andere Kammer?

Die Entscheidung wird der gleiche Oberste Gerichtshof treffen müssen, der den Prozess neu angeordnet hat. Bahnbrechend neue Erkenntnisse werden wohl nicht mehr erwartet werden können, aber mehr Tatsachen und weniger Spekulation in den Urteilsbegründungen wäre mal ein Fortschritt.

Nscho-Tschi schrieb:Ist sicher, dass keiner der an der alten Entscheidung vom MÄrz 2013 mitgewirkt hatte, noch mal mit entscheidet?

Es ist zwar der oberste Gerichtshof, aber der besteht natürlich aus unterschiedlichen Senaten. Sprich es werden mit höchster Wahrscheinlichkeit 5 andere Richter die Entscheidung fällen. Die Bestimmung der Zuordnung des Falles zu dem Senat erfolgt letztendlich zufällig.

Quiron schrieb:Nencini kann auch abgeschmettert werden. Dann wird es tatsächlich einen weiteren Prozess geben, den vierten dann.

Nach italienischem Recht könnte der oberste Gerichtshof auch zugunsten der Angeklagten ohne eine erneute Zurückverweisung entscheiden. Wie gesagt, zumindest die Anwälte von Herrn Sollecito haben einen entsprechenden Antrag gestellt. Ich persönlich – sollte es hier durch die ungünstige Laien/Berufsrichter-Verhältnis die Entscheidung so erfolgt sein, sehe ich das nur noch als einzigen Weg an, da die ganze Sache verfahren ist. Aus meiner Sicht zeigt sich hier, die großen Nachteile von Gerichten, die hauptsächlich aus Laien bestehen. Auch aus dem Gesichtspunkt der Verfahrenslänge, welche die Anwälte von Frau Knox in ihrem Antrag hervorgehoben haben, macht aus meiner Sicht dies mehr als sinnvoll. Die Frage ist nur, ob dann die Faulheit des obersten Gerichtshofs nicht überwiegt. Denn ein Abschluss des Verfahrens auf dieser Ebene bedeutet deutlich Mehrarbeit. Aber vermutlich ist es dort wie hier beim Bundesverfassungsgericht, dass die eigentliche Arbeit (die Begründung) von „Hilfskräften“ erfolgt. Da leisten die Richter in den meisten Fällen letztendlich nur noch die Unterschrift.

Eine weitere Tatsacheninstanz ist nicht mehr vonnöten, da sämtliche Anträge der StA und Nebenkläger berücksichtigt wurden und so diesen Parteien rechtliches Gehör bei einem Freispruch der Anklage/Nebenklage gewährt worden wäre. Italien unterscheidet sich hier von Deutschland, da die Unmittelbarkeit der Beweisaufnahme nicht vonnöten ist.

Siegfrieden schrieb:Jedenfalls sieht es nicht so aus, als ob Italien einen Konflikt wegen Auslieferung von AK riskieren würde bzw. ob Amerika Lust zur Auslieferung hätte - oder etwa doch?

Es geht hier nicht um die Frage der Lust sondern um klare rechtstaatliche Regeln. Denn auch in den USA ist das rechtliche Gehör eines der Grundpfeiler der Rechtsprechung. Und das wird bei Auslieferungen untersucht, wie etwa hier im Fall Krombach, als Frankreich einen Auslieferungsantrag gestellt hatte, dem Deutschland wegen Verstoß gegen rechtliches Gehör durch Frankreich (bestätigt durch den EGMR) nicht nachgekommen ist. Und die Nichtgewährung rechtlichen Gehörs ist gerade im letzten Verfahren unter Nencini überdeutlich geworden. Wie gesagt, ich habe aus diesem Grund - der fehlenden Basis - keine Lust das Urteil im Einzelnen zu lesen.

Und in diesem Fall dürfte jedoch Herr Sollecito der Leidtragendste sein. Bis der EGMR entscheidet, können Jahre vergehen (es gibt 7 Jahres-Fälle!). Der EGMR hat schon selber Beschwerdeführern Entschädigungen wegen überlangen Verfahren zahlen müssen. Immerhin priorisiert der EGMR die Fälle nach Dringlichkeit und die wäre bei einer erneuten Inhaftierung sicherlich gegeben.

Nscho-Tschi schrieb:Können Fragen an die Angeklagten gestellt werden? Wird alles an einem Tag erledigt oder können es mehrere Tage werden?

Der oberste Gerichtshof ist keine Tatsacheninstanz mehr. Fragen werden daher nicht mehr gestellt, es wird letztendlich nach Aktenlage entschieden. Eigentlich braucht man über den Fall kein Wort zu verlieren, daher könnte eine Entscheidung zugunsten der Angeklagten noch am gleichen Tage erfolgen. Sollte sich der oberste Gerichtshof dazu entscheiden, die Beiden ohne Zurückverweisung frei zu sprechen, wird er wohl kaum am gleichen Tage eine Entscheidung treffen, da würde der Gerichtshof die bisherigen Instanzen der Lächerlichkeit preisgeben.

Das hier muss ich nochmal zitieren, weil es ein bezeichnendes Licht darauf wirft, welch verqueres Verständnis von Beweisführung dieser sogenannte Richter Nencini besitzt (und ihm nachgeordnet natürlich auch itsneverBoW):

...asserting that [the Luminol footprints] reveal the presence of substances other than blood, such as potatoes, fruit juices or bleach, without, however, providing any concrete proof in point, seems from an objective point of view to be a remarkable exercise in dialectical sophistry rather than trial evidence....

Hier beklagt Nencini also, daß die Verteidigung keinerlei Beweis erbracht hätte, daß es sich bei der luminol-reaktiven Substanz um etwas anders als Blut gehandelt hätte und tut den Einwand als Spitzfindigkeit ab. Kunststück, wie sollte die Verteidung eigene Experimente daran durchführen, wenn das doch allein in der Verantwortung der Spurensicherung liegt, die ihrerseits jegliche Neutralität vermissen ließ und nur im Sinne der Staatsanwaltschaft tätig wurde.

Die Verteidigung hätte allenfalls Anträge stellen könne, aber es ist ja bekannt, wie das im Falle des vermutlichen Spermaflecks ausgegangen ist. Jegliche Versuche, entlastende Details ans Tageslicht zu bringen, sind gerichtsseitig abgeblockt worden.

Umgekehrt scheint Nencini überhaupt keine Probleme damit zu haben, daß auch von Seiten der Staatsanwaltschaft nur Behauptungen vorliegen. Welcher Beweis wurde denn hier vorgelegt, daß es sich unzweifelhaft um Blut handelt? Tatsächlich war Blut die einzige Substanz, für die ein weiterer Test durchgeführt wurde und genau dieser Test war negativ. Das wurde zu allem Übefluss zunächst versucht, dem Gericht und der Öffentlichkeit vorzuenthalten. Es bedarf schon ein gehöriges Maß an "Spitzfindigkeit" und Ignoranz, um hier die Verteidigung in die Beweispflicht zu nehmen. Diese Gewissenlosigkeit und der Mangel an Anstand, der sich in Nencinis Argumentation Bahn bricht, ist schlicht unerträglich.

@Siegfrieden

Siegfrieden schrieb:Jedenfalls sieht es nicht so aus, als ob Italien einen Konflikt wegen Auslieferung von AK riskieren würde bzw. ob Amerika Lust zur Auslieferung hätte - oder etwa doch?

Oje, ich weiss ja nicht, ob ich dich da beruhigen kann. Meine Wahrnehmung bzgl. der "Mehrheitsmeinung der Italiener" ist, dass es völlig undenkbar ist, dass Italien davon absieht die Auslieferung von AK zu fordern.

Sollte das Kassationsgericht am 25ten März die Verurteilung bestätigen und die Chancen, dass es das nicht tut, sind sehr gering, werden ohne zeitliche Verzögerung Haftbefehle ausgestellt werden.

Der italienischen Öffentlichkeit kann keiner verkaufen, dass die Strafe gegenüber RS vollstreckt wird, gegenüber AK aber nicht. Die italienischen Behörden werde daher zwei Dinge unternehmen:
* internationalen Haftbefehl zu AK ausstellen
* Auslieferung von AK fordern

Zum Auslieferungsverfahren seid ihr sicher informiert. Das Kercher Wiki gibt dazu m.E. ne ganz gute Info.
http://themurderofmeredithkercher.com/Extradition

Die vereinigten Staaten haben (laut Wikipedia und per Ende 2013) ca. 320 Mio Einwohner. Die Behörden in den vereinigten Staaten arbeiten erst mal entlang der Richtlinien - und die sind scharf.

Sollte also AK, als endgültig verurteilte Mörderin eines G7-Staates, per internationalen Haftbefehl gesucht werden, dann werden die US Marshals ihr Standardprogramm runterrattern und das sind keine zarten Jungs.
Wikipedia: United States Marshals Service
... soviel zum "kicking and screaming"

Die Zeit während der nahezu aussichtslosen Berufung gegen die Auslieferung wird AK nicht in Freiheit verbringen. Aussichtslos desshalb, weil im Rahmen des Auslieferungsabkommens lediglich geprüft wird, ob das Urteil da ist. Sorry, dass ich das an dieser Stelle sagen muß, aber da steigt niemand inhaltlich ein.

Viel wird immer davon gesprochen, dass das State Departement bzgl. der Auslieferung das letzte Wort hat. Soweit ich es verstehe ist das korrekt und auf politischer Ebene könnte, zum Beispiel der amtierende Außenminister der vereinigten Staaten von Amerika (wow, welche Räder wir hier drehen), eine Aulieferung verhindern.

Aber, mal ehrlich, glaubt ihr das wirklich? Alle von Journalisten herausgewürgten Aussagen des State Departments waren extrem schmalllippig.

Was ich zudem interessant finde ist, dass das State Deparment von sich aus aktiv werden müßte um die Auslieferung zu verhindern. Wenn die Behörden gemäß Protokoll vorgehen und das State Department "einfach nur nichts tut", tippelt AK in Ketten in die Alitalia nach Rom.

Mörder gehören ins Gefängnis und nicht in die Schlagzeilen!

... und @Josef: das mit dem europäischen Gerichtshof für Menschenrechte ist eine totale Luftnummer.

Ich zitier mich mal selber aus meiner kurzen Inhaltsangabe zur Urteilsbegründung:

"Geplanter Gruppensex (wobei MK es sich dann anders überlegt hätte) hingegen sei kein glaubwürdiges Szenario, weil das nicht MKs Charakter entspräche und weil sie AK nicht gemocht habe und die beiden anderen kaum gekannt."

Daraus folgt doch auch, dass ebenso Guede und Sollecito sie kaum gekannt haben. Dann muss doch nicht nur Grund vorhanden sein, keinen Gruppensex zu wollen, sondern auch keinen Mord zu wollen?!

@Itsneverbow
Bislang hat AK in ihrer Heimat unbehelligt gelebt und dass die amerikanischen Medien sich für sie aussprechen, wird auch kein Nachteil für sie sein.

Da du den Außenminister erwähnst - Hillary Clinton wollte mal zugunsten von AK intervenieren, so weit ich mich erinnere.

Mich würde interessieren, was dich von einer Schuldfrage überzeugt und wie du die strittigen Punkte siehst.

@Siegfrieden

Siegfrieden schrieb:Mich würde interessieren, was dich von einer Schuldfrage überzeugt und wie du die strittigen Punkte siehst.

Das hatten wir schon und die Antwort war wenig überzeugend:
Beitrag von Itsneverbow (Seite 163)

Im Wesentlichen beruft er sich auf die fadenscheinigen "Beweise", die die Polizei zusammengesammelt hat. Jeden davon haben wir hier durchdiskutiert. Entweder istneverBoW weiß genau, daß an den Vorwürfen nichts dran ist, oder er ist ein perfektes Opfer der Taktik, so viel Dreck gegen eine Wand zu werfen, bis etwas hängen bleibt.

Eines in Nencinis Ausführungen gibt mir aber doch zu denken - dass AK die offene Tür kaum gestört habe (sie muss doch gemerkt haben, dass keiner im Haus war) und das gefundene Blut erst mit Verzögerung beunruhigt hat. Gesetzt, man lebe in einer WG und käme nach Hause und die Tür sei offen und niemand da - geht man dann erstmal duschen oder guckt man sich um?

@Siegfrieden
Was sind aus deiner Sicht strittige Punkte? Sorry, aber strittige Punkte gibt es nur im Wunschdenken der Verteidigung.

... und überleg doch mal anders rum. Wie kann es sein, dass alle Punkte strittig sind?
... und wie kann es sein, das bzgl. RG alle Punkte doch wieder richtig sind?

Sorry, aber es ist so albern eine Monster-Verschörungstheorie dagegen zu stellen. Ach ja btw.:

Andrea Vogt berichtet vom neuen Prozess gegen Raffaele Sollecito und seinem Ghostwriter Andrew Gumbel aufgrund falscher Aussagen gegenüber Dr. Mignini.
http://thefreelancedesk.com/amanda-knox-trials-meredith-kercher-case/ (Archiv-Version vom 14.10.2014)

@Siegfrieden

Siegfrieden schrieb:Eines in Nencinis Ausführungen gibt mir aber doch zu denken - dass AK die offene Tür kaum gestört habe (sie muss doch gemerkt haben, dass keiner im Haus war) und das gefundene Blut erst mit Verzögerung beunruhigt hat. Gesetzt, man lebe in einer WG und käme nach Hause und die Tür sei offen und niemand da - geht man dann erstmal duschen oder guckt man sich um?

Man kann auch rufen. Wenn keiner antwortet, kann man annehmen, daß niemand zu Hause ist. Für die offene Türe gab es ja eine plausibel Erklärung. Das Schloss war defekt. Entweder war die letzte Person, die das Haus verlassen hat, nachlässig oder nur kurz für eine Besorgung abwesend. Meredith Kercher war ja mit der Betreuung der unteren Wohnung beauftragt. Amanda Knox hat auch in Erwägung gezogen, daß Meredith Kercher noch schlafen könnte. Warum also die Privatsphäre stören? Es gibt also genug plausible Erklärungen, bevor man an eine ermordete Zimmergenossin denkt?

Ok, aber ich hätte Angst um meine Wertsachen gehabt. Davon (also dass sie Angst um ihre Sachen hatte) war auch in ihren Statements inklusive Memoiren nichts zu spüren. Da kann man auch mal die Privatsphäre stören und schimpfen, dass jemand die Tür offen lässt.

Dass die Anwohnerinnen sich stets akustisch bei der Ankunft bemerkbar machten, wusste sogar Guede, weil er miterlebt haben will, wie MK das getan habe (und ist einer der ganz wenigen glaubwürdigen Punkte in seinen Szenarien).

@Itsneverbow

Itsneverbow schrieb:... und überleg doch mal anders rum. Wie kann es sein, dass alle Punkte strittig sind?
... und wie kann es sein, das bzgl. RG alle Punkte doch wieder richtig sind?

Dafür kann man nur Beispiele nennen. Ein Beispiel ist, dass man es schon als merkwürdig interpretieren kann, dass AK ihre Entdeckungen am Tag nach der Tat nur mit Verzögerung verstört haben. Das kann man als Täterwissen deuten, aber auch als harmlose Gedankenlosigkeit.

Ein anderes Beispiel ist die "Calumnia". Man kann es so interpretieren, dass sie einen Unschuldigen belasten wollte oder nur dem starken Druck entkommen wollte und unbewusst zu glauben begann, dass es wohl wirklich so sei, wie man ihr einrede.

Ein weiteres Beispiel ist das Tragen ihres T-Shirts vor Gericht: "All you need is love!" Man kann es als Provokation sehen oder als um Niedlichkeit bemühte Geste, aber es hat nichts mit dem Mord zu tun. Ähnliches gilt für ihr "Ta-dah!", was angeblich in Verbindung mit einem Tanz direkt vor der Leiche passiert sei, so aber nicht stimmt (weil die Leiche schon weg war).

Was Guede betrifft, spricht gegen ihn, dass er eine kriminelle Vergangenheit hat (im Ggs. zu AK) und dass sein eigener Adoptivvater ihn als notorischen Lügner bezeichnet hat und dass sich Guedes Ausführungen zufolge alles Wesentliche erst dann abgespielt habe, als er auf dem WC gewesen sei (aber die Songs, die er hörte, zumindest anfangs nicht nennen konnte). Außerdem wollte er nie richtig Stellung beziehen in den Prozessen, während AK sehr wohl Stellung bezogen hat.