Amanda Knox

@Nathi13

Nathi13 schrieb:Allerdings wundert mich auch, dass diese Person überhaupt identifiziert wurde und eben später dann als Meredith? Weißt Du woran man das fest machen konnte?

Genaues ist mir dazu nicht gewärtig. Wenn man sich den Blob genau anschaut, bemerkt man ein helles Oberteil (die hellblaue Adidas-Jacke), dunkle Beinkleider und einen hellen Fleck leicht seitlich (die Tasche). Dies stimmt mit Merediths Erscheinung überein. Außerdem muss Meredith ungefähr zu dieser Zeit an dieser Stelle vorbeigekommen sein.

Ich sage nicht, dass sie schuldig ist, noch dass sie unschuldig ist, weil ich das nicht weiß. Das weiß nur sie und die Beteiligten. Es ist auch klar, dass sie geschult wurde, ja. Und natürlich ist sie immer noch in der Rechtfertigungshaltung. Ich sage ja selbst, dass die eine körperliches Signal, was sie zeigt und was widersprüchlich ist nicht aussagekräftig. Dennoch es ist ja das, dass sie sehr wenig von sich zeigt...von Anfang an. Klar steht man bei sowas auch unter Schock. Dennoch die Beschreibungen ihrer Mitwohner und anderer (meine jetzt nicht einer Gefängniswärterin) klingen nach einer egozentrischen, narzißstischen Person. Solche Mensch leben allerdings auch, ohne das sie schlimme Taten begehen. Und deswegen heißt es auch nicht, dass sie schuldig ist, es trägt aber auch nicht zu einem Unschuldbeweis bei. Es heißt Unschuldsvermutung, das bedeutet nicht bewiesene Unschuld. Deshalb: von uns weiß das keiner.

@Quiron: Ah ok, danke für die Hinweise. Konnte das so genau nicht anschauen, Übertragung war schlecht.

Egal welchen prominenten Fall ich mir anschaue. Meine Forderung bleibt die selbe: PR Agenturen haben in einem Mordfall nichts zu suchen.

Die Kluft zwischen Arm und Reich auch noch auf den juristischen Sektor auszudehnen ist menschenverachtend.

Beispiele zu Hauf:
O.J. Simpson
M.J. Jackson
O. Pistorius
McCanns
Knox

@shirleyholmes

Auch hier gibt es einiges anzumerken:

1. Für wie reich hält man hier die Familien Knox und Mellas? Das sind Mittelständler, keine Millionäre, die in in großen Villen wohnen. Und prominent waren sie vor diesen Ereignissen erst recht nicht.

2. Was die Kluft zwischen Arm und Reich auf den juristischen Sektor vor Allem ausdehnt, sind doch wohl die wohl die Anwälte, die man sich leisten kann. Ich denke O.J. Simpson hat es in erster Linie seinen Anwälten zu verdanken, freigesprochen worden zu sein.

Wenn man also Waffengleichheit zwischen Arm und Reich herstellen will, dann müsste man die Anwaltshonorare regulieren. Das ist allerdings unrealistisch.

3. Ich habe nichts gegen PR, solange diese PR die Wahrheit propagiert. Es sind die Journalisten, die hier in der Verantwortung stehen. Journalisten haben die Verpflichtung, den Wahrheitsgehalt dessen nachzuprüfen, was sie berichten. Das gilt für das, was sie von PR-Agenturen erhalten, aber eben auch für Informationen seitens Staatsanwaltschaft und Polizei. Der Fall Knox ist ein eklatantes Beispiel dafür, wie die Medien versagt haben, in Italien, aber auch hier in Deutschland. Hier übernehmen die Redaktionen völlig kritiklos die Meldungen der Agenturen, seien sie auch noch zu ungenau. So wird auch in diesen Tagen noch allenthalben geschrieben, der Körper des Opfers sei "vom Messerstichen übersät" gewesen (manchmal genauer von über 40 Messerstichen"). Das ist völlig haltlos.

Oder man sehe sich den Mitschnitt der Garagenkamera oben an. Die Polizei lässt verlauten, man erkenne darauf klar die Verdächtige. Jeder kann sich mit eigenen Augen davon überzeugen, welch ein Unsinn das ist. Am Ende hat es sich als unwahr herausgestellt. Aber weltweit haben die Medien diese Lüge nachgeplappert. Die Polizei hat es bekanntgegeben, also muss man es ja nicht nachprüfen. Die Richtigstellung wurde längst nicht mit so fetten Schlagzeilen verkündet. Wo bleibt hier die journalistische Verantwortung?

@Quiron

Du schreibst an:
@shirleyholmes in drei Punkten.

Folgendes möchte ich Dir dazu mitteilen.

Zu Punkt 2: Natürlich ist man als wohlhabender Mensch immer in der Lage, sich einen erfahrenden und gerissenen Anwalt, oder mehrere, zu leisten, keine Frage.
Das wird auch immer so bleiben!

Zu Punkt 3: Journalistische Verantwortung? Was ist das überhaupt…nie gehört. Investigativer Journalismus hat oft zum Tod der Berichterstatter geführt, da sie ausnahmsweise mal die Wahrheit verkündet haben.
Heute sind die Medien weitgehendst kontrolliert, vor allem im politischen Bereich.

Der Mordfall Meredtih Kercher fällt unter den Sensationsjournalismus, wo immer nur ein Fünkchen der evtl. Wahrheit zu erkennen ist.
Das hilft durchaus A.K., da sie die Möglichkeit hat, sich momentan in einem sehr guten stabilen und charmanten Zustand darstellen zu lassen. Das nicht zu nutzen, wäre fatal für sie.
Für mich allein zählen ihre Aussagen kurz nach dem Mord, widersprüchlich ohne Ende. Auch die Aussagen ihres Ex-Freundes, ebenso widersprüchlich. Alles was danach kommt , ist für mich uninteressant. Nicht einmal ihr Verhalten, nach dem Mord (Rad schlagen etc.) oder Küßchen hier, Küßchen da, ist für mich verdächtig, hinsichtlich ihrer Persönlichkeit, oder als negativ zu bezeichnen.
Sie war SEHR jung, sie hat evtl. MIST gebaut, sie konnte mit der Situation NOCH NICHT umgehen.
Sie hat jedoch dazu gelernt, siehe Interview mit Markus Lanz.
Immerhin hat sie für die Falschaussage, der Beschuldigung ihres damaligen „Chef`s“, eine gerechte Strafe abgebüßt. Völlig in Ordnung.
So etwas tut man jedoch nicht, wenn man wirklich unschuldig ist…rein psychologisch gesehen.
Mir kann keiner weismachen, das sie von den italienischen Ermittlern dazu gedrängt wurde und den Stress der Verhöre nicht mehr ausgehalten hat, ihr Wasser etc. vorenthalten wurde. Ein gesunder, junger Mensch hält auch mal ein paar Stunden Verhör ohne Flüssigkeit aus. Das sie sexuell angemacht wurde…wo ist der Beweis?
Hat der betreffende Beamte dazu ausgesagt, hat sie ihn verklagt? Mir ist nichts bekannt.
Sie sah zum späteren Zeitpunkt niemals dehydriert, oder abgemagert aus, im Gegenteil.

Von Mitschnitten einer Garagenkamera und unscharfen Ergebnisssen, halte ich gar nichts. Da kann vieles hineininterpretiert werden.

Von der Präsentation der „gereiften“ A. K., aktuell in den Medien, halte ich auch nichts.
Das ist platt und unrealistisch. Doch Anhänger und Fans wird es immer geben, welche fasziniert und angetan sind von charismatischen Persönlichkeiten. Man denke an Briefe und Heiratsanträgen weiblicher Fans bei Massenmördern. Daher halte ich von der Verteidigung derartiger Personen NICHTS.
Ich hoffe für DICH, Du bist nicht so geartet, Du würdest damit Deine eigene Persönlichkeit in Frage stellen.
Lass A.K. dort, wo sie WIRKLICH war, ihr Verhalten in der Zeit kurz nach dem Mord ihrer Mitbewohnerin. Da gab sie definitiv kein gutes Bild ab.

Zu diesem Fall werde ich mich nicht mehr äußern, ich begrüße jedoch, dass die italienische Justiz den Fall noch einmal aufrollt. Immerhin wurde zugegeben, dass der Freispruch Fragen aufwirft.
Nochmals, ich weiß NICHTS, DU, quiron, weißt im Grund genommen NICHTS.
Das sagt doch alles ,oder?
Zugegeben, ich finde die Kommentare von Alan Dershowitz interessant und aufgrund seiner Erfahrung, als einer der besten Anwälte der USA, bemerkenswert.
Er hat schließlich auch schon Personen anwaltlich vertreten, welche sicher schuldig waren, doch den Dreh gefunden, sie „rauszuhauen“. Er weiß, wie es geht…seine Aussagen zu A.K. sind gerechtfertigt und man darf darüber nachdenken.
Doch uneingeschränkt eine Person, welche des Mordes angeklagt war, zu verteidigen, ohne Akteneinsicht, ohne persönlichen Kontakt gehabt zu haben, erscheint mir widersinnig und naiv.

Ach @Mauro, endlich mal einer, der die Situation versteht und die richtigen Worte findet. Danke für deinen Beitrag. Ich werde zu dem Thema auch nichts mehr schreiben, denn für mich ist das alles ein großes Schauspiel, was A. jetzt abzieht und ich warte einfach seelenruhig den Prozess in Italien ab.

@Mauro

Mauro schrieb:Zu Punkt 2: Natürlich ist man als wohlhabender Mensch immer in der Lage, sich einen erfahrenden und gerissenen Anwalt, oder mehrere, zu leisten, keine Frage.
Das wird auch immer so bleiben!

Zu Punkt 3: Journalistische Verantwortung? Was ist das überhaupt…nie gehört. Investigativer Journalismus hat oft zum Tod der Berichterstatter geführt, da sie ausnahmsweise mal die Wahrheit verkündet haben.
Heute sind die Medien weitgehendst kontrolliert, vor allem im politischen Bereich.

ShirleyHolmes Punkt war, daß PR Agenturen in einem Mordfall nichts zu suchen hätten. Der implizite Vorwurf darin lautet, PR Agenturen können durch gezielte Kampagnen die Wahrheit vedrehen und dadurch die öffentliche Meinung und Gerichtsurteile in Sinne ihrer Mandanten beeinflussen.

Ich sage, PR Agenturen haben so lange keinen Einfluss, solange ihre Verlautbarungen nicht von den Medien aufgegriffen und weiterverbreitet werden. Vor allem, wenn sie nicht wahr sind. Denn nur so kommen die Informationen unters Volk. Und das liegt allein in der Verantwortung von Journalisten.

Wenn der Wahrheitsgehalt solcher Informationen aber festgestellt wird, dann habe ich gegen eine Veröffentlichung nichts einzuwenden, ganz gleich, ob sie ursprünglich von eine PR-Agentur kam. Ein Gerichtsverfahren soll doch der Wahrheitsfindung dienen, oder irre ich mich da?

Oder um es kurz zu machen: Ich halte ShirleYHolmes Prämisse oben schlichtweg für falsch.

Mauro schrieb:Immerhin hat sie für die Falschaussage, der Beschuldigung ihres damaligen „Chef`s“, eine gerechte Strafe abgebüßt. Völlig in Ordnung.

Und wie kannst du dir sicher sein, hier nicht in die Falle einer PR Agentur getappt zu sein. Woher weißt du, daß es sich so zugetragen hat? Die Polizei sagt das eine, Amanda Knox das andere. Beweise doch bitte, daß ihre Darstellung der Ereignisse falsch ist. Wenn die Initiative zur Beschuldigung von Patrick Lumumba urspünglich von den Polizeibeamten ausging, dann sind sie schuldig und die Verurteilung von Frau Knox erfolgte zu Unrecht.

Mauro schrieb:So etwas tut man jedoch nicht, wenn man wirklich unschuldig ist…rein psychologisch gesehen.
Mir kann keiner weismachen, das sie von den italienischen Ermittlern dazu gedrängt wurde und den Stress der Verhöre nicht mehr ausgehalten hat, ihr Wasser etc. vorenthalten wurde. Ein gesunder, junger Mensch hält auch mal ein paar Stunden Verhör ohne Flüssigkeit aus.

Das weißt du woher? Aus eigener Erfahrung?

Mauro schrieb:Sie sah zum späteren Zeitpunkt niemals dehydriert, oder abgemagert aus, im Gegenteil.

Entschuldigung, aber das ist nun kompletter Blödsinn. Wegen einer Nacht ohne Wasser und Nahrung sieht man nicht dehydriert oder abgemagert aus.

Mauro schrieb:Von Mitschnitten einer Garagenkamera und unscharfen Ergebnisssen, halte ich gar nichts. Da kann vieles hineininterpretiert werden.

Ja eben. Was du dich an dieser Stelle fragen solltest ist: Warum verkündet die Polizei lautstark, daß es sich hierbei um eine gestochen scharfes Bild von Amanda Knox handele, obwohl sich jeder selbst davon überzeugen kann, daß die Person nicht zweifelsfrei zu erkennen ist?

Mauro schrieb:Zu diesem Fall werde ich mich nicht mehr äußern, ich begrüße jedoch, dass die italienische Justiz den Fall noch einmal aufrollt. Immerhin wurde zugegeben, dass der Freispruch Fragen aufwirft.
Nochmals, ich weiß NICHTS, DU, quiron, weißt im Grund genommen NICHTS.
Das sagt doch alles ,oder?

Nun, dann kläre mich doch bitte auf, Ygritte. Du weißt ja offensichtlich mehr, als ich. Weise mir nach, wo ich mich irre, oder wo ich Unwahrheiten verbreite.

Mauro schrieb:Zugegeben, ich finde die Kommentare von Alan Dershowitz interessant und aufgrund seiner Erfahrung, als einer der besten Anwälte der USA, bemerkenswert.
Er hat schließlich auch schon Personen anwaltlich vertreten, welche sicher schuldig waren, doch den Dreh gefunden, sie „rauszuhauen“. Er weiß, wie es geht…seine Aussagen zu A.K. sind gerechtfertigt und man darf darüber nachdenken.

"argumentum ad verecundiam"! Ganz böser Fehler.

Mauro schrieb:Doch uneingeschränkt eine Person, welche des Mordes angeklagt war, zu verteidigen, ohne Akteneinsicht, ohne persönlichen Kontakt gehabt zu haben, erscheint mir widersinnig und naiv.

Ich meine, der Fall Meredith Kercher gehört zu einem der öffentlich bestdokumentierten der letzten Jahre. Man kann die Urteilsbegründungen der Richter Massei-Christiani und Hellmann-Zanetti im Original oder in Übersetzungen nachlesen und beurteilen, sowie eine Menge anderer Dokumente. Dort werden alle Zeugenaussagen und Indizien ausführlich erwähnt. Und als intelligenter Mensch mit einen entwickelten Rechtsempfinden kann ich mir daraus selbst ein Urteil bilden und muss mich nicht auf angebliche Autoritäten wie Herrn Dershowitz verlassen.

@Quiron

Wollte mich eigentlich ausklinken aus dem Fall. Doch denke ich, ist es ratsam, nach Deinen Ausführungen meines Statements zum Thema, noch etwa hinzuzufügen.

Bitte verklausuliere Dich nicht weiter in einen Fall, dem du mit Sicherheit nicht gewachsen bist.
A. K. hat dir einiges voraus, sie weiß, worauf es ankommt, sie spricht leise, sie ist devot, sie will ihre Freiheit erreichen.
Da mußt Du Dich nicht abstrampeln und für SIE sprechen, das benötigt sie in keinster Weise und reduziert Deine Persönlichkeit in einen Mitläufer, einen Hinterherläufer einer dubiosen Persönlichkeit. Warum tust Du das, hast du ein Problem?

Nun zu Deinen Ausführungen:

Woher weißt Du denn, was von den Medien aufgegriffen wird, was wahr und was unwahr ist? Damit stellst Du Deine Thesen selbst ad absurdum. Denn du gibst damit zu, unwissend zu sein.
Glaubst Du den Journalisten in jedem Fall? Ich nicht. Glaubst Du an einen wahren Journalismus? Du bist in keinster Weise auf den Inhalt meines Kommentars eingegangen, im Gegenteil, Du verhedderst Dich weiter in Deinen immerwährenden angeblichen Wahrheiten, ganz ehrlich, das kann es nicht sein. Ich werde daher auch weiterhin keinen Kommentar mehr zu Deinen „Weisheiten“ abgeben, reine Zeitverschwendung, obwohl Deine Person in Ehren. Ich will Dir nichts böses, wer immer Du bist.

Weiter zum Thema:

Was Patrick Lumumba betrifft und die Falschaussage von A.K. ist hinreichend aufgrund einer Verurteilung bewiesen worden, dass hier Recht gesprochen wurde.
Bitte Dein Gegenargument, das A.K. nicht Lumumba beschuldigt hat. Sie hat es auch nicht dementiert….aber Du fängst hier an für sie zu sprechen, als wäre dir volle Akteneinsicht gewährt worden.

Das ein gesunder Mensch stundenlange Verhöre ohne evtl. nicht ausreichende Flüssigkeiten aushält, dafür benötige ich keine wissenschaftlichen Beweise, daher lasse bitte dieses Thema außen vor.
Zumindest hast Du mir zugestimmt, dass sie immer wohlgenährt und super aussah, während des Prozesses, ist doch schon mal eine Erkenntnis.

Was die Garagenkamera betrifft, das sind Banalitäten, auch Meredith Kercher wurde hier angeblich aufgrund ihrer Kleidung erkannt. Für mich irrelevant, wie von mir schon kundgetan, aber darauf gehst Du ja nicht ein.

Ygritte…auch hier bist Du leider am Thema vorbei. Weder Du noch ich haben UNWAHRHEITEN verbreitet. Wir vermuten nur und erlauben uns Meinungsfreiheit.
Warum regierst Du so empfindlich und meinst, man will Dich angreifen in Deinen Meinungen zum Fall. Ruhig, bitte ruhig, fange an zu differenzieren und stürze Dich nicht in einen Fall, den weder Du noch ich beurteilen können, OK?

Du sollst und mußt Dich nicht auf die Aussagen eines prominenten Anwalts, Dershowitz mit Namen, einschießen. Habe ich das von Dir verlangt? Natürlich nicht, nur MIR erscheint es plausibel, was er verkündet, im Gegensatz zu Deinen Ausführungen, wer ist quiron? I don`t know!
Ich war ein wenig enttäuscht von Deinen Aussagen, es kam nichts neues rüber.

Ich werde auch nicht mehr antworten auf Deine zukünftigen, angeblichen Klarstellungen. Ich habe meine Meinung kundgetan, bin mit einigen im Forum absolut einer Meinung, auch dazu habe ich Stellung genommen.

Denke ich für meinen Teil, habe Dir ausführlich geantwortet. A. K. ist für mich weiterhin, was ihre frühen Aussagen betrifft, nach wie vor, unglaubwürdig.

Quiron schrieb:ShirleyHolmes Punkt war, daß PR Agenturen in einem Mordfall nichts zu suchen hätten. Der implizite Vorwurf darin lautet, PR Agenturen können durch gezielte Kampagnen die Wahrheit vedrehen und dadurch die öffentliche Meinung und Gerichtsurteile in Sinne ihrer Mandanten beeinflussen.

Ich sage, PR Agenturen haben so lange keinen Einfluss, solange ihre Verlautbarungen nicht von den Medien aufgegriffen und weiterverbreitet werden. Vor allem, wenn sie nicht wahr sind. Denn nur so kommen die Informationen unters Volk. Und das liegt allein in der Verantwortung von Journalisten.

Die ursprünglichste Aufgabe von PR Agenturen ist es aber nun mal, ihre Versionen in den Medien zu platzieren, ihre Kunden und deren Verteidigungsstrategien im besten Licht darzustellen und zu propagieren.

Im Beispiel der McCanns lag die Hauptaufgabe am Anfang darin, eine bis heute nicht bewiesene Entführung durch tausende von Presseberichte in der Öffentlichkeit zu manifestieren, was bei einem Prozess, zu dem es allerdings bis heute nicht gekommen ist, selbstverständlich einen Einfluss auf die Öffentlichkeit und evtl. die Jurymitglieder gehabt hätte.

Wenn dann das Geld zur Bezahlung dieser Agentur aus Spendengeldern kommt oder aus der Vermarktung von Büchern, die wiederum das Geschehen möglicherweise verfälschen und deren Verkauf nur durch die große, selbst erzeugte Mediendaufmerksamkeit erst möglich wurden, dann ist das m.M.n. eine Verhöhnung von rechtstaatlichen Grundsätzen.

PR sollte nicht Bestandteil von Mordprozessen sein. Dabei bleibe ich. Ansonsten hier im Thread noch viel Spaß...

@Mauro

Mauro schrieb:Bitte verklausuliere Dich nicht weiter in einen Fall, dem du mit Sicherheit nicht gewachsen bist.
A. K. hat dir einiges voraus, sie weiß, worauf es ankommt, sie spricht leise, sie ist devot, sie will ihre Freiheit erreichen.
Da mußt Du Dich nicht abstrampeln und für SIE sprechen, das benötigt sie in keinster Weise und reduziert Deine Persönlichkeit in einen Mitläufer, einen Hinterherläufer einer dubiosen Persönlichkeit. Warum tust Du das, hast du ein Problem?

Deine Logik ist wahrlich bestechend! Was ist eigentlich die Grundlage dieses Forums? Daß über Kriminalfälle nur in der Weise diskutiert wird, daß ein Scheiterhaufe für den jewiels Beschuldigten entzündet wird und dann alle gemeinsam um das Feuer tanzen? Wer für Unschuld plädiert wird zum Mitläufer herabgewürdigt. Absurd!

Außerdem glaube ich, du überschätzt die Reichweite dieses Forums. Ich kann hier Amanda Knox nicht helfen, selbst wenn das meine Absicht wäre.

Mauro schrieb:Woher weißt Du denn, was von den Medien aufgegriffen wird, was wahr und was unwahr ist? Damit stellst Du Deine Thesen selbst ad absurdum. Denn du gibst damit zu, unwissend zu sein.
Glaubst Du den Journalisten in jedem Fall? Ich nicht. Glaubst Du an einen wahren Journalismus? Du bist in keinster Weise auf den Inhalt meines Kommentars eingegangen, im Gegenteil, Du verhedderst Dich weiter in Deinen immerwährenden angeblichen Wahrheiten, ganz ehrlich, das kann es nicht sein.

Das ist auch wieder so ein logischer Fehlschluss. natürlich ist man zu Beginn unwissend. Aber man muss es ja nicht bleiben. Deswegen recherchiert man und bedient sich aus verschiedenen Quellen. Und dann bedient man sich des gesunden Menschenverstands. Wenn z.B. über eine Pressekonferenz berichtet wird, ein Offizieller hätte dies oder jens verlautbart, dann kann ich davon ausgehen, daß es so gewesen ist. Wenn bild.de schreibt, Raffaele erwähne in seinem Buch eine Turnübung vor laufender Kamera, dann glaube ich das erst, wenn ich die entsprechende Stelle im Buch auch sehe. Nein, ich glaube Journalisten nicht in jedem Fall. Ich glaube auch nicht, daß derzeit ein ehrlicher Journalismus realisert ist. Wenn mir dieser Fall etwas vor Augen geführt hat, dann das; die Berichterstattung darüber war miserabel und ist es immer noch. Ich trete aber dafür ein, ihn anzustreben.

Mauro schrieb:Was Patrick Lumumba betrifft und die Falschaussage von A.K. ist hinreichend aufgrund einer Verurteilung bewiesen worden, dass hier Recht gesprochen wurde.

Wir leben wahrlich in einem großartigen Zeitalter! Fehlurteile und Justizirrtümer sind schlichtweg unmöglich!

...jedenfalls nach deiner verqueren Logik. Die Realität lehrt und leider etwas anderes.

Mauro schrieb:Bitte Dein Gegenargument, das A.K. nicht Lumumba beschuldigt hat. Sie hat es auch nicht dementiert….aber Du fängst hier an für sie zu sprechen, als wäre dir volle Akteneinsicht gewährt worden.

Ich sage nicht, daß sie ihn nicht beschuldigt hat. Ich kann sie aufgrund meines Nichtwissens aber nicht zu Jahrzehnten hinter Gittern verdammen, wie du es aufgrund deines Nichtwissens tust.

Ich weiß aber sehr, daß bei jenem Verhör kein Anwalt zugegen war. Warum ich mir da ziemlich sicher sein kann? Weil die Polizei nie diesen Anwalt benennen konnte.

Mauro schrieb:
Das ein gesunder Mensch stundenlange Verhöre ohne evtl. nicht ausreichende Flüssigkeiten aushält, dafür benötige ich keine wissenschaftlichen Beweise, daher lasse bitte dieses Thema außen vor.

Oh, ich glaube gerne, daß es Menschen gibt, die solches aushalten. Es gibt sicher auch Menschen, die stundenlange aggressive Verhöre in einer fremden Sprache in einem fremden Land ohne Flüssigkeit und Nahrung, ohne Schlaf und Anwalt und unter Drohung jahrelangen Freiheitsenzugs aushalten. Muss es aber jeder Mensch aushalten? Muss es eine unerfahrene 20jährige aushalten? Dafür hätte ich gern den wissenschaftlichen Beweis

Mauro schrieb:Zumindest hast Du mir zugestimmt, dass sie immer wohlgenährt und super aussah, während des Prozesses, ist doch schon mal eine Erkenntnis.

Ich weiß nicht, was hier der Punkt sein soll. Soweit ich weiß, hat sie nicht behauptet, während ihrer vierjährigen Haftzeit nicht ausreichend ernährt worden zu sein.

Mauro schrieb:Was die Garagenkamera betrifft, das sind Banalitäten, auch Meredith Kercher wurde hier angeblich aufgrund ihrer Kleidung erkannt. Für mich irrelevant, wie von mir schon kundgetan, aber darauf gehst Du ja nicht ein.

Wiederum hast du den Punkt nicht erfasst. Es geht nicht darum, anhand des Videos zu beweisen, daß Amanda Knox an jenem Abend am Tatort war oder nicht, mithin Schuld oder Unschuld, sondern darum, welche Glaubwürdigkeit eine Polizeibehörde hat, die hier eine gestochen scharfe Aufnahme von Frau Knox gesehen haben will.

Hier sind wir wieder beim ehrlichen Journalismus. Sie berichten sicher wahrheitsgemäß von der Verlautbarung. Haben sie sich aber auch von dem wahrheitsgemäßen Inhalt der Verlautbarung überzeugt, bevor sie in alle Welt hinausposaunt haben, Amanda Knox sei eine Lügnerin. Das Video zeigt die Wahrheit, nämlich, daß zumindest die Polizei gelogen hat.

@shirleyholmes
Wenn dann das Geld zur Bezahlung dieser Agentur aus Spendengeldern kommt oder aus der Vermarktung von Büchern, die wiederum das Geschehen möglicherweise verfälschen und deren Verkauf nur durch die große, selbst erzeugte Mediendaufmerksamkeit erst möglich wurden, dann ist das m.M.n. eine Verhöhnung von rechtstaatlichen Grundsätzen.

PR sollte nicht Bestandteil von Mordprozessen sein. Dabei bleibe ich. Ansonsten hier im Thread noch viel Spaß...

Sie sehen das zu einseitig.

Ihre Theorie setzt voraus, dass sich die Staatsanwaltschaft ebenfalls an gewisse Spielregeln hält.

Dazu gehört:
- Keine Behauptungen, welche nicht tragbar sind
- In der Öffentlichkeit erfolgte fehlerhafte Behauptungen von sich aus auch öffentlich widerrufen
u.s.w.

sprich die Presseerklärungen von Seiten und die Handlungsweise der StA müssen fair sein.

Sind sie dies nicht, besteht in der gleichen Weise die Gefahr, dass - wie Sie es von PR behaupten - das Geschehen in einem falschen Licht dagestellt wird.

Bei einer PR, welche auf Spenden/Bücherkauf basieren, zahlt nur derjenige, der davon überzeugt ist, dass es in dem Fall nicht mit rechten Dingen zugeht. Auch ist der Spender/Käufer bewusst, wozu sein Geld verwendet wird. Das halte ich für vollkommen in Ordnung.

Im Gegensatz dazu muss der Steuerzahler für eine Staatsanwaltschaft zahlen, welche sich nicht an faire Regeln hält. Das letztere ist ehrlich gesagt viel schwerwiegender. Ich persönlich möchte es beispilesweise nicht, dass Gelder an StA fließen, die sich in eine Sache verrannt haben und so nicht mehr neutral sein können.

Ihr Argumentation geht daher in die falsche Richtung.

Dass im Fall Knox die StA keine faire Vorgehensweise gezeigt hat, zeigt schon die oben gezeigte Videoaufnahme. Auch gibt es genügend andere Dinge, die die StA anfangs behauptet hat, die sich dann aber - auch für die StA - nicht mehr als haltbar gezeigt hatte. Hier hätten dann in einem fairen Verfahren entsprechend die StA ihre übereiligen Schlüsse öffentlich Widerrufen müssen. Dies ist jedoch nie erfolgt, so dass die PR in diesem Fall erforderlich war.

Und noch eins, die Staatsanwaltschaft und die Richter im ersten Verfahren haben sich auch einem unfairen Verfahren schuldig gemacht.

Das zeigt sich recht offensichtlich folgendes:

So hat der Staatsanwalt noch im Schlussplädoyer eine 20 minutige Viedeoanimation gezeigt, welche dem Steuerzahler 200000 € gekostet hatte.

An eine Videosimulattion ist prinzipiell nichts einzuwenden, wenn die Verteidigung und die Angeklagten die Möglichkeit erhalten hätten, bzgl. dieser Animation Stellung zu nehmen und Fehler aufzuzeigen. Dies war jedoch nicht erfolgt.

Durch den Trick der StA diesen im Schlussplädoyer zu zeigen, war das für die Angeklagten nicht mehr möglich.

Eigentlich hätten die vorsitzenden Richter dieses Zeigen der Animation unterbinden müssen, da den Angeklagten das Recht auf Gehör so verweigert wurde, einer der höchsten rechtstaatlichen Grundsätze. Das zeigen dieser Animation diente offensichtlich nur der Beeinflussung der Laienrichter, ein no go in einem fairen Verfahren.

Da dies nicht erfolgt war, ist dies (nur ein weiteres) Indiz des unfairen Verfahrens in der ersten Instanz.

In so einem Fall ist PR höchst wichtig, damit so überhaupt erst ein faires Verfahren ermöglicht wird.

@JosefK1914
Welches Intereese aber hat Italiens Justiz daran, A. vorzuführen, wenn es bereits einen verurteilten Mörder gibt? Weshalb kommt man immer wieder auf sie zurück? Wieso kann sie Jahre später eine absolut runde Story präsentieren und stellt so alles, was je davor geschah, als einziges, großes Missverständnis dar? Hätte dieses Missverständnis nicht vschon orher aufgeklärt werden können?
Zu der Animation kann ich nichts sagen, da ich darüber nie gelesen habe und nicht weiß, ob sich das wieder die PR-Agentur ausgedacht hat oder ob das wirklich stimmt. Es wurde seitens ihrer Anwälte und Berater soviel gerügt, was aber so auch gar nicht den Tatsachen entsprach, dass ich beim Glauben solcher Geschichten sehr vorsichtig sein möchte. Sollte es allerdings so sein, wie du sagst, dann hätte das mit einem rechtsstaatlichen Verfahren in der Tat nicht viel zu tun.

@CleoWinter
Welches Intereese aber hat Italiens Justiz daran, A. vorzuführen, wenn es bereits einen verurteilten Mörder gibt? Weshalb kommt man immer wieder auf sie zurück? Wieso kann sie Jahre später eine absolut runde Story präsentieren und stellt so alles, was je davor geschah, als einziges, großes Missverständnis dar? Hätte dieses Missverständnis nicht vschon orher aufgeklärt werden können?

Das trifft für jeden Justizirtum zu. Und davon gibt es auch in D viele.

Auch Harry Wörz musste die Prozedur mehrfach über sich ergehen lassen, bis der BGH endlich Größe gezeigt hatte und sich bei ihm entschuldigt hat.

Die Schwierigkeit bei einer Revision ist die, dass schon ein kleiner Fehler des Gerichts zu einer Zurückverweisung führen kann. Wurden durch diesen Fehler die Rechte einer Partei nicht ausreichend gewährt, muss das Urteil aufgehoben werden und an die niedrigere Instanz zurückverwiesen werden, egal wie wahrscheinlich ein anderes Ergebnis ist.

Ich persönlich glaube kaum, dass das Ergebnis ein anderes sein wird. So leicht kann mein ein Urteil aus erwiesener Unschuld nicht mehr in ein umgekehrtes umdrehen. Es sind inzwischen genügend gerichtlich beauftragte Expertengutachten angefertigt worden, über die sich ein Gericht nicht mehr so ohne weiteres hinwegsetzen kann.

CleoWinter schrieb:Es wurde seitens ihrer Anwälte und Berater soviel gerügt, was aber so auch gar nicht den Tatsachen entsprach, dass ich beim Glauben solcher Geschichten sehr vorsichtig sein möchte. Sollte es allerdings so sein, wie du sagst, dann hätte das mit einem rechtsstaatlichen Verfahren in der Tat nicht viel zu tun.

Wenn man das Hellmann-Urteil sieht, wurde im Endeffekt alles, was die Verteidigung vorgebracht hatte, als zutreffend angesehen, bis auf eine Ausnahme, der Verleumdung. Mit welchen Rügen, welche entscheidungsrelevant waren, soll sonst die Verteidigung nicht durchgekommen sein?

Und hier ist es auch nicht so, dass der Revisionantrag von Frau Knox vom obersten Gerichtshof komplett abgewiesen wurde. Nur der Revisionsantrag bzgl. der Nebenklage von Herrn Lumumba wurde abgewiesen, nicht jedoch die Beschwerde bzgl. der strafrechtlichen Verurteilung.

Dies steht in den meisten Berichten fehlerhaft, weil Hellmann in seinem Urteil sowohl die strafrechtliche Frage als auch die Nebenklage in einen Buchstaben, den Buchstaben F zusammengefasst hatte. Wenn man den Urteilsspruch des obersten Gerichtshofs liest, hat es auch das Strafmaß aufgehoben. Da die StA das Strafmaß mit dem Revisionsantrag nicht angegriffen hatte, kann es nur noch geringer ausfallen. Mit größter Wahrscheinlichkeit ist hier eine strafrechtliche Verwertung dieser Verleumdung ausgeschlossen, denn Frau Knox war schon zu diesem Zeitpunkt höchstwahrscheinlich Verdächtige, jedenfalls sprechen alle Aussagen der StA dafür. Da sie bzgl. ihrer Rechte nicht aufgeklärt wurde, kann die Aussage dann strafrechtlich nicht gegen sie verwendet werden.

Leider hatte Hellmann die Frage, von welchem Zeitpunkt an Frau Knox als Verdächtige galt, nicht beantwortet. Zu der Klärung dieser Frage ist das oberste Gericht jedoch nicht befugt, dadurch wird sich nun das Gericht in Florenz mit dieser Frage beschäftigen müssen.

@JosefK1914

Das Urteil im Fall von Amanda Knox soll mit erwiesener Unschuld begründet worden sein? Das ist mir ganz neu, woher hast Du das? Ich meine gelesen zu haben, dass man hier keine Schuld beweisen konnte und das ist ganz sicher nicht gleich bedeutend mit "erwiesener Unschuld".

@CleoWinter

Polizei und Staatsanwaltschaft können immer Fehler machen. Sie können sich auch in eine Sache verrennen. In der Sache Amanda Knox haben sie sich sehr weit aus dem Fenster gelehnt. Sie haben drei Personen aufgrund einer sehr, sehr dünnen bis praktisch nicht vorhandenen Beweislage und teilweise unter Vorspiegelung falscher Fakten verhaftet (siehe z.B. das Video) und die Klärung des Falles mit großem Getöse verkündet. Als nach Tagen die ersten wirklich wissenschaftlich belegbaren Ergebnisse erschienen, deuteten sie alle auf eine vierte Person als Täter (und nein, das Sich-vom-Freund-trösten-lassen am Tatort ist kein wissenschaftlich haltbarer Beweis für Schuld). Hier zugeben zu müssen, daß ALLE DREI ursprünglich verhaftete Personen unschuldig sind, ist peinlich und könnte sogar strafrechtliche Folgen haben, von der eigenen Karriere mal ganz zu schweigen. Der verantwortliche Staatsanwalt Giuliano Mignini ist in dieser Hinsicht schon deutlich vorbelastet.

Der Schluss, daß eine Staatsanwaltschaft wüsste, was sie tut, wenn sie Anklage erhebt, ist leider falsch, sonst dürfte es ja nie Freisprüche geben.

Obwohl ich JosefK1914 in weiten Teilen nur zustimmen kann, teile ich seinen Optimismus in einem gewissen Punkt nicht teilen. Der vorliegende Fall lehrt uns, daß italienische Gerichte leider nicht immer nach Faktenlage urteilen. Giancarlo Massei hat uns hier ein ganz übles Beispiel geliefert. Sein Report liest sich wie eine einzige Verhöhnung von Logik und gesundem Menschenverstand. Formulierungen wie "es ist möglich und daher wahrscheinlich" tauchen mehrfach auf. Das ist nicht nur falsch, sondern hebelt auch das Prinzip von der Erhabenheit über jeden begründbaren Zweifel auf. Dies hat auch Richter Hellmann in seinem Report beklagt.

Es kommt jetzt darauf an, wie der Richter in Florenz orientiert ist.

@Nathi13

Nathi13 schrieb:Das Urteil im Fall von Amanda Knox soll mit erwiesener Unschuld begründet worden sein? Das ist mir ganz neu, woher hast Du das? Ich meine gelesen zu haben, dass man hier keine Schuld beweisen konnte und das ist ganz sicher nicht gleich bedeutend mit "erwiesener Unschuld".

Claudio Pratillo Hellmanns wörtliche Formulierung war "per non aver comesso il fatto" (die Tat nicht begangen zu haben). Ob das jetzt erwiesene Unschuld bedeutet, oder nur nicht beweisbare Schuld, darüber streiten sich die Parteien.

Man kann es z.B. hier bei Minute 1:16 hören

The moment Amanda Knox was set free

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@Quiron

Quiron schrieb:Obwohl ich JosefK1914 in weiten Teilen nur zustimmen kann, teile ich seinen Optimismus in einem gewissen Punkt nicht teilen. Der vorliegende Fall lehrt uns, daß italienische Gerichte leider nicht immer nach Faktenlage urteilen. Giancarlo Massei hat uns hier ein ganz übles Beispiel geliefert. Sein Report liest sich wie eine einzige Verhöhnung von Logik und gesundem Menschenverstand. Formulierungen wie "es ist möglich und daher wahrscheinlich" tauchen mehrfach auf. Das ist nicht nur falsch, sondern hebelt auch das Prinzip von der Erhabenheit über jeden begründbaren Zweifel auf. Dies hat auch Richter Hellmann in seinem Report beklagt.

Diese Gefahr ist immer gegeben, was auch den Fall Horst Arnold hier in D zeigt. Auch dort hatte das ursprüngliche Urteil nichts mit gesundem Menschenverstand zu tun, und zeigt wie problematisch es ist, wenn die StA voreingenommen ist.

Ich persönlich halte das Hellmann-Urteil für viel zu schwammig, und vermutlich weil er die Staatsanwaltschaft nicht zu ungünstig dastehen lassen wollte. Das Interview , das er vor kurzem und kurz nach seiner Urteilsverkündung geführt hatte, zeigt ebenfalls in diese Richtung.

Es wird in Italien eben ähnlich wie in Deutschland sein, wo dei StA möglichst gedeckt wird, wie ein ehemaliger Strafrichter verlautbarte:

"Ich war von 1973 bis 2004 Richter am Landgericht Stuttgart und habe in dieser Zeit ebenso unglaubliche wie unzählige, vom System organisierte Rechtsbrüche und Rechtsbeugungen erlebt, gegen die nicht anzukommen war/ist, weil sie systemkonform sind. Ich habe unzählige Richterinnen und Richter, Staatsanwältinnen und Staatsanwälte erleben müssen, die man schlicht 'kriminell' nennen kann. Sie waren/sind aber sakrosankt, weil sie per Ordre de Mufti gehandelt haben oder vom System gedeckt wurden, um der Reputation willen ... In der Justiz gegen solche Kollegen vorzugehen, ist nicht möglich, denn das System schützt sich vor einem Outing selbst - durch konsequente Manipulation. Wenn ich an meinen Beruf zurückdenke (ich bin im Ruhestand), dann überkommt mich ein tiefer Ekel vor meinesgleichen." - Frank Fahsel, Fellbach, in der Süddeutschen Zeitung am 9. April 2008[1]

Ich persönlich sehe es aber schon als positives Zeichen, dass der oberste Gerichtshof das Verfahren nach Florenz verwiesen hat, aus dem Einflußbereich der StA heraus zu dem Gericht, was den in diesem Verfahren beteiligte Staatsanwalt zu 1 1/2 Jahren Gefängnis verurteilt hatte, das will schon viel heißen. der andere Staatsanwalt ist übrigens wegen eines anderen ihr vorgeworfenen Delikts aktuell vom Dienst suspendiert, also eine reine Weste hat die StA nicht.

Da schon Hellman die StA decken wollte, wird ein Urteil in Florenz vermutlich weniger Rücksicht auf die StA nehmen, was der Wahrheitsfindung vermutlich nicht abträglich sein wird und die Familie Kercher vermutlich eine bessere Antwort erhalten werden höchstwahrscheinlich mit dem gleichen Ergebnis.