Amanda Knox

Die italienische Justiz zäumte wie alle Verschwörungstheoretiker das Pferd von hinten auf.

Sie verfolgte gleich die ungewöhnlichste Variante, was sie dazu brachte, alle nicht passenden Indizien zu Manipulationen der Täterin, eines übermächtigen “Engels mit eiskalten Augen” umzudeuten, die es mit inquisitorischen Methoden zu überführen galt.

Wer es mit einem bösen, manipulativen Engel zu tun hat, dem steht es natürlich auch frei, selbst kräftig zu manipulieren:

http://www.guardian.co.uk/world/2011/oct/04/knox-acquittal-only-possible-verdict

Tragisch ist dabei nicht nur, dass zwei Menschen jahrelang unschuldig in Haft waren, sondern auch dass sich die Familie des Opfers mit der Staatsanwaltschaft solidarisiert, obwohl der Vergewaltiger und wohl auch Mörder der Tochter dank der Staatsanwaltschaft mit äußerst milden 16 Jahren davonkam.

Man kann sich das vielleicht damit erklären, dass die Familie das Gefühl hatte, die Staatsanwaltschaft habe sich außerordentlich engagiert, indem sie alles versucht hatte, um ein Mordkomplott gegen die Tochter aufzudecken.

Für dieses bedingungslose Engagement ist man dankbar, auch wenn es wohl kaum zur Aufklärung des Mordfalls beigetragen hatte.

@JosefK1914 schreib:

[Aggie schrieb:
Irgendetwas muss es ja schließlich gewesen sein, welches das Luminol zu Leuchten brachte. Ich habe jetzt auch das Bild wiedergefunden, in dem ich Wischspuren zu erkennen glaube:]

http://themurderofmeredithkercher.com/Rinaldi_%26_Boemia_Photo_Appendix

Nein, die "Experten vom Dienst" haben diese Aufnahme schlicht und einfach verwackelt.

Aber wären im Fall einer Verwacklung der Aufnahme die äußeren Konturen des Fußes nicht ebenfalls verwackelt?

Gibt es Vergleichsaufnahmen des Abrucks ohne Verwacklung?

Auch würde mich aus Vergleichsgründen interessieren, ob es im Netz Fotografien von Tatorten gibt, welche durch Luminol zum Leuchten gebrachte Flächen zeigen, wo definitiv etwas weggewischt wurde.

@Aggie

Aggie schrieb:Aber wären im Fall einer Verwacklung der Aufnahme die äußeren Konturen des Fußes nicht ebenfalls verwackelt?

Sind sie doch. Es gibt keine festen "Konturen", es gibt nur einzelne Flecken, die insgesamt eine unterbrochenen Kontur eines Fußes bilden.

Auffallend in Rinaldis Bild ist übrigens, daß alle Streifen dieselbe Länge haben

Aggie schrieb:Gibt es Vergleichsaufnahmen des Abrucks ohne Verwacklung?

Wenn du die Fotografien vor dir hast, die HansM verlinkt hat, dann vergleiche doch bitte die Aufnahmen 145 (verwackelt) und 147 (scharf). Da erkennt man gut, wie aus einzelnen Punkten Striche werden.

Aggie schrieb:Auch würde mich aus Vergleichsgründen interessieren, ob es im Netz Fotografien von Tatorten gibt, welche durch Luminol zum Leuchten gebrachte Flächen zeigen, wo definitiv etwas weggewischt wurde.

http://img263.imageshack.us/img263/7172/cleanedtable.jpg

believe7 schrieb:Findet ihr es moralisch okey wenn ich mir ein Amanda Knox Poster bei mir aufhängen würde?

wie qiron schon sagte: nur zu, nur zu, ...

wenn du eine frau bist, wundere ich mich, ...
wenn du ein mann bist: /*würg*/

@Itsneverbow schrieb:
wenn du eine frau bist, wundere ich mich, ...
wenn du ein mann bist: /*würg*/


Was geht es uns doch gut ! Hier wird diskutiert, ob man sich ein Poster aufhängt und für RS und AK geht es eigentlich um alles.


Das Aussehen - hier die "Eisaugen" - ist wirklich das aller, aller, allerletzte Argument mit dem versucht wird, Schuld zu begründen. Das Wort "Eisaugen" suggeriert, dass die Frau erbarmungslos ist und soll wohl auch zur Verurteilung beitragen.

Weiß eigentlich jemand, wer das Wort "Eisaugen" zum ersten Mal erwähnt hat? Welcher Belastungsfanatiker kam denn auf diese glorreiche Idee?

Quiron schrieb:Sind sie doch. Es gibt keine festen "Konturen", es gibt nur einzelne Flecken, die insgesamt eine unterbrochenen Kontur eines Fußes bilden.

Auffallend in Rinaldis Bild ist übrigens, daß alle Streifen dieselbe Länge haben

Genau. Und durch diesen eindeutigen Zusammenhang hätte ein wirklicher Experte diesen Fehler durch die Verwacklung leicht korrigieren können.

Zusätzlich hätte ein neutraler Exerte natürlich dann diese Messungen mit allen Bewohnern der Whg. einschl. des Opfers vergleichen müssen, wenn aus den Spuren überhaupt etwas abgelesen werden kann.

Das er dann überhaut nicht die nicht verwackelten Bilder für die Untersuchung hergenommen hat, spricht Bände. Solche "Experten" gehören in das Gefängnis, ähnlich den Erdbebenexperten, die im Endefekt ebenfalls ein genehmes Gutachten geliefert hatten (ich glaube dieses Urteil ist korrekt auch wenn ein nicht beschönigendes Gutachten nicht viel geändert hätte, hier hatte das Gericht vermutlch ein Zeichen setzen wollen).

kann mir mal einer sagen, welches die objektivste und daher beste seite im netz zu diesem fall ist? die grossen seiten im netz, die sich mit dem fall befassen sind entweder "pro knox" oder "anti knox" und dementsprechend sind diese seiten äusserst manipulativ und drehen sich die fakten so, wie sie sie benötigen oder sehen wollen.

@altona
Noch neutraler, als in einem Forum wie diesem hier, in dem die Moderation keine Präferenz für eine Seite zeigt, wird kaum möglich sein.

Ansonsten bleibt nur die Möglichkeit, die Fakten, die auf den nicht-neutralen Seiten präsentiert werden, gegeneinander abzuwägen. Durch Recherche lässt sich früher oder später beurteilen, ob ein Fakt manipuliert ist, oder nicht.

Ich möchte auch darauf hinweisen, daß es auf der als "Pro-Knox" eingeschätzen Seite InjusticeInPerugia durchaus möglich ist, die dort präsentierten Fakten zu kritisieren. Etwas, was auf den Seiten TJMK oder PMF nicht möglich ist, ohne innerhalb kürzester Zeit seinen Zugang zu verlieren. Allein das ist ein starker Hinweis darauf, wer die Wahrheit mehr zu fürchten hat.

mal ne frage zu den cctv kameras aus dem parkhaus.
man soll ja angeblich meredith sehen, wie sie nach hause geht. zudem wird jemand gezeigt, der rudy guede sein könnte...selbst jemand der von hinten aussieht wie amanda knox wird präsentiert.
was ist aber mit weiteren aufzeichnungen aus der mordnacht? was ist mit dem dunklen kfz in der auffahrt, das vom abschleppwagenfahrer dort gesehen wurde? das sollte zu sehen sein. was ist mit der flucht des bzw. der beteiligten, wenn es denn mehrere waren? rudy guede ist ja richtung piazza gimana gelaufen, also sollte dieser zu sehen sein. oben auf dem parkdeck sind ebenfalls kameras. wenn jemand über die stahltreppe geflohen ist, sollte dieser ebenfalls zu sehen sein!?
ich habe hierüber nichts finden können.

@altona

altona schrieb:mal ne frage zu den cctv kameras aus dem parkhaus.
man soll ja angeblich meredith sehen, wie sie nach hause geht. zudem wird jemand gezeigt, der rudy guede sein könnte...selbst jemand der von hinten aussieht wie amanda knox wird präsentiert.
was ist aber mit weiteren aufzeichnungen aus der mordnacht? was ist mit dem dunklen kfz in der auffahrt, das vom abschleppwagenfahrer dort gesehen wurde? das sollte zu sehen sein. was ist mit der flucht des bzw. der beteiligten, wenn es denn mehrere waren? rudy guede ist ja richtung piazza gimana gelaufen, also sollte dieser zu sehen sein. oben auf dem parkdeck sind ebenfalls kameras. wenn jemand über die stahltreppe geflohen ist, sollte dieser ebenfalls zu sehen sein!?
ich habe hierüber nichts finden können.

Weil es nichts gibt.

Die Zeugin (Alessandra Formica), die gegen 22:30 auf der Treppe einem Mann begegnet ist, beschreibt diesen eher als Nord-, denn als Schwarzafrikaner. Auch erwähnt sie den Pannenwagen, der zu diesem Zeitpunkt also schon vor dem Haus stand. Die Insassen des Pannenwagens wiederum (und der Fahrer des Abschleppwagens) haben ausgesagt, daß während ihe Anwesenheit niemand das Haus betreten oder verlassen habe und das alles ruhig war. Es ist also eher unwahrscheinlich, daß es sich bei dem Mann auf der Treppe um Rudy Guede handelte. Er kann aus einer anderen Richtung gekommen sein, wo er nicht von der Kamera erfasst wird.

Die Person, die ursprünglich als Amanda Knox identifiziert wurde, ist auf der Aufnahme definitiv nicht zu erkennen. Die Verteilung von dunkeln und hellen Flächen stimmt aber mit dem Erscheinungsbild von Meredith Kercher und ihrer Umhängetasche überein. Außerdem muss Frau Kercher ungefähr zu diesem Zeitpunkt an der Garageneinfahrt vorbeigekommen sein. Ob es sich bei dem Mann in der Aufnahme um Rudy Guede handelt, konnte nicht erwiesen werden.

Über den dunklen Personenwagen, weiß ich nichts Genaues. Er wird hin und wieder mit einer Person namens Hekuran Kokomani in Verbindung gebracht.

Die Kamera ist möglicherweise mit einem Bewegungsmelder gekoppelt, so daß sie erst aktiv wird, wenn es eine Aktivität in der Garageneinfahrt gibt. Die Aufzeichnung über den Abend und denn nächsten Vormittag müssen also nicht vollständig sein. Zumindest wurden keine fliehenden Personen aufgenommen, oder sonst etwas, was den Beschreibungen von Amanda Knox und Raffaele Sollecito über den 1. und 2. November widerspricht.

RS hatte einen dunklen audi a3. aber dass AK und RS mit dem auto zum haus gefahren wären, macht meines erachtens keinen sinn.

was für mich null sinn macht bei einer angenommenen tatbeteilung aller drei, ist die ungespülte toilette. wieso sollte rudy guede nicht spülen, ausser:

a) er ist ins haus eingebrochen und wurde von der heimkommenden meredith überrascht und hat nicht gespült um sie nicht auf sich aufmerksam zu machen.

b) es war so wie er gesagt hat und er hatte sich mich meredith getroffen und wurde auf der toilette vom tatvorgang überrascht (für mich eher bullshit).

bei einer gemeinsamen tat entweder aller drei oder nur von RG und AK, wieso sollte er nicht spülen? den ar... hat er sich ja immerhin abgewischt, wie am benutzten toilettenpapier zu sehen ist.

altona schrieb:was für mich null sinn macht bei einer angenommenen tatbeteilung aller drei, ist die ungespülte toilette.

Von der ungespülten Toilette kann man kaum etwas ableiten.

Guede hat wohl schon bei vorherigen Einbrüchen und bei einem Besuch in der unteren Wohnung nicht gespült. Ist also quasi sein Erkennungszeichen.

JosefK1914 schrieb:Guede hat wohl schon bei vorherigen Einbrüchen und bei einem Besuch in der unteren Wohnung nicht gespült. Ist also quasi sein Erkennungszeichen.

Da muss ich korrigieren: soweit mir bekannt, ist Rudy Guede bei der Party in der unteren Wohnung schlichtweg im Rausch auf der Toilette eingeschlafen. Natürlich war diese dadurch ungespült, aber eine Absicht oder ein Erkennungszeichen kann man daraus nicht ableiten. Daß er bei anderen Einbrüchen die Toilette ungespült hinterlassen hat, wäre mir auch nicht bekannt. Daß er sich dabei aber wie zu Hause gefühlt haben mag, aber schon.

Es kommt aber durchaus nicht selten vor, daß sich Amateur-Einbrecher an der Hausreinrichtung, wie Kühlschrank oder Toilette bedienen. Darum ist es ein plausibles Szenario, daß Rudy Guede von Meredith Kercher eben dort überrascht worden ist.

Dagegen ist die Theorie von Alessandro Crini, daß Rudy Guede wieder einmal eine Toilette verschmutzt habe und Meredith Kercher darüber mit Amanda Knox in Streit geriet, völliger Schwachsinn. Damit macht sich der Staatsanwalt allerhöchstens komplett zum Idioten. Er scheint das wohl aus Loyalität zu tun, denn wie ich kürzlich erfuhr, hat dieser Alessandro Crini bereits in der Narducci-Untersuchung den Staatsanwalt Mignini unterstützt.

Quiron schrieb:Da muss ich korrigieren: soweit mir bekannt, ist Rudy Guede bei der Party in der unteren Wohnung schlichtweg im Rausch auf der Toilette eingeschlafen.

so habe ich das auch in erinnerung.

Quiron schrieb:Dagegen ist die Theorie von Alessandro Crini, daß Rudy Guede wieder einmal eine Toilette verschmutzt habe und Meredith Kercher darüber mit Amanda Knox in Streit geriet, völliger Schwachsinn. Damit macht sich der Staatsanwalt allerhöchstens komplett zum Idioten. Er scheint das wohl aus Loyalität zu tun, denn wie ich kürzlich erfuhr, hat dieser Alessandro Crini bereits in der Narducci-Untersuchung den Staatsanwalt Mignini unterstützt.

das habe ich so noch gar nicht gelesen, halte es aber für komplett hanebüchen. ausserdem hatten amanda und meredith die toilette neben ihren räumen genutzt und nicht die beschmutzte. was aber natürlich eine gelegentliche nutzung nicht ausschliesst.

Quiron schrieb:daraus nicht ableiten.

Gut, ein Erkennungszeichen ist vermutlich zu viel. Aber auch im Kindergarten in Mailand muss er die Toilette dreckig hinterlassen haben.

Hier der Ausschnitt aus dem Hellmann-Report:

The answer, however, is yes: the personality of Rudy Guede, as it emerges from witness statements, does not reveal any particular respect for other people. Not only had he — as recalled above — acquired experience as the perpetrator of burglaries in others’ apartments, sometimes even committed with the robbery victims present in the house (see Tramontano); not only had he not hesitated to use a knife to threaten the victim that had chased him (Tramontano again, but also in the Milan nursery he had taken possession of a 40-cm-long knife), but several times on the street, especially when he was drunk, he had importuned young women, attempting to hug and kiss them, and even the very fact (only seemingly banal; in reality very indicative of his ways) that he was in the habit of using the bathroom in other people’s houses (as a guest or as an intruder, it matters not here) to defecate or urinate without flushing afterward (on one evening this had happened on the lower floor of the house on Via Della Pergola, as reported by witness Stefano Bonassi; in the Milan nursery that he had gotten into, as alleged by Salvatori Del Prato, the children’s toilet was found dirty, despite having been surely left clean beforehand; and even on the evening of the murder, he had gone to the bathroom in the house on Via Della Pergola, leaving it dirty, to the extent that the Scientific Police was able to recover his DNA from the toilet paper) signifies an absolute — perhaps even ostentatious — lack of respect towards others. Which leads one to conclude that he found no obstacle to entering for the purpose of committing robbery even in the house in which he had been welcomed as a friend (although in reality he had been hosted on the lower floor, by the young men absent on the night of November 1, and not on the upper floor where the young women lived).

Gut, lassen wir es dabei, Hellmann hat hier diese Dinge aufzählen müssen um etwas entgegen zu setzen, da Massei die doch recht seltsame Ansicht vertreten hatte, dass Guede ja nicht in die Wohnung des Opfers eingebrochen wäre, weil er die Bewohner der unteren Wohnung kannte. Ob die "Rückstände" mit Absicht zurückgelassen wurden oder im Rausch sollte man - da zu wenig Infos bekannt sind - offen lassen.

"in the Milan nursery that he had gotten into, as alleged by Salvatori Del Prato, the children's toilet was found dirty, despite having been surely left clean beforehand"

interessant, das wusste ich nicht!

andere frage, die handydaten von patrick lumumba hatten bewiesen, dass er am abend der tat zeitwillig in der nähe des piazza grimana gewesen ist.
wurde je zufriedenstellend geklärt, was er dort gemacht hatte?

Man sollte diesen Meldungen der Anfangszeit nicht wirklich einen Wert beimessen. Wir sollten uns erinnern, nach Angabe der Ermittler sollte auch die Parkhauskamera ein scharfes Bild von Frau Knox gezeigt haben.

Ich stelle mit den Grund der Meldung wie folgt vor.

Auf halber Strecke zwischen Le Chic und der Villa gibt es eine Sendestation. Aus dem Protokoll von den Anrufen von Herrn Sollecito geht hervor, dass einmal sein Handy eine Verbindung über diese Station hatte. Ich vermute, dass andere Antennen dieser Station auch Kontakt mit LeChic haben können. Gerade in einer solch verwinkelten Stadt wie Perugia sind da innerhalb der Stadt recht leicht Senderwechsel möglich.

Wenn man dann bei einer solchen Meldung einfach das Sende-Segment der Station weglässt, hat man dann plötzlich angeblich etwas Belastendes gefunden, was aber in Wirklichkeit nicht real ist.

Solche Täuschungsversuche kennen wir in diesem Fall ja zu Hauf.

man weiss in diesem fall wirklich kaum, was wahrheit und was fiktion ist, da auf den verschiedenen webseiten alles entweder so überdreht oder verharmlosend dargestellt wird, dass es auf die entsprechenden theorien passt.

JosefK1914 schrieb:Solche Täuschungsversuche kennen wir in diesem Fall ja zu Hauf.

So ist es.

"Zeitweise" und "in der Nähe" sind relative Begriffe. Das bezieht sich auf einen einzigen Kontakt von Patrick Lumumbas Mobiltelefon um 20:38 mit einer Sendestation, die auch "kompatibel" zu einem Aufenthalt in der Nähe der Via della Pergla gewesen wäre.

Ob es diesen Kontakt tatsächlich gegeben hat, ist eine andere Frage. Ich habe den Eindruck, es gehört zur Arbeitsweise zumindest der Polizei in Perugia, gegen einen Verdächtigen möglichst viele halbgare Beweise zu fabizieren, um ihn schließlich zu einem Geständnis aus Verzweiflung zu verühren. Sie hatten ja auch schon einen Zeugen beigebracht, der Stein und Bein geschworen hätte, daß die Bar an jenem Abend geschlossen war. Selbst die Aussage des Professors aus der Schweiz veanlasste die Polizei nicht, Patrick Lumumba auf freien Fuß zu setzen. Erst als die Beweise gegen Rudy Guede erdrückend waren, ließen sie ihn gehen.

Das hat Polizei und Staatsanwaltschaft natürlich nicht daran gehindet, seine Bar über weitere Monate geschlossen zu halten, angeblich weil sie ein Tatort sei. Das hat den Mann dann letztendlich ruiniert. Auch dafür hat man die Verantwortung dann bequem auf Amanda Knoc abgeladen.

altona schrieb:man weiss in diesem fall wirklich kaum, was wahrheit und was fiktion ist, da auf den verschiedenen webseiten alles entweder so überdreht oder verharmlosend dargestellt wird, dass es auf die entsprechenden theorien passt.

Am Besten man fängt mit den offiziellen Dokumenten an. In den Urteilsbegründungen von Massei und Hellmann findet man zunächst das, was auch vor Gericht auch präsentiert worden ist. Dann macht man sich ein eigenes Bild davon, was von diesen "Beweisen" haltbar ist.

Dann sollte man sich an neutralen Seiten informieren, wie z.B. Luminol und TMB funktionieren, also Seiten, die sich damit allgemein befassen, nicht im Zusammenhang mit diesem Fall.