Mord an Frauke Liebs

bura schrieb:eventuell war Alkohol im Spiel.Ich würde nicht zuerst an Betäubung denken.

Hat sie den freiwillig zu sich genommen? Oder wurde gewaltsam nachgeholfen?

hallo-ho schrieb:Wir wissen es ja nicht, aber stellt euch vor, dass FL vlt bewusst war, dass sie in einer heiklen Situation ist oder sogar früher oder später sterben würde

Ich denke, es war ihr spätestens dann bewusst (fall sie doch freiwillig ins Auto eingestiegen ist) in einer sehr heiklen Situation sich zu befinden, als der Täter die Stadt Paderborn mit ihr verlassen hat (also schon BEVOR die ersten SMS abgesendet wurde). Wenn sie gewaltsam in das Auto gezerrt wurde, war es ihr sofort bewusst.

@Doverex

Eben.

Anders sieht es aus, wenn man vom Szenario ausgeht, dass sie mit jemandem etwas zu klären hatte und (halbwegs?) freiwillig bei ihm war. Dann würde für mich die sadistische Komponente wegfallen und auch die Anrufe hätten eine etwas andere Bedeutung, weil der Zusammenhang ein anderer wäre.

Sie war sich der Sache mit Sicherheit nicht bewusst,ansonsten hätte sie den Namen ohne weiteres genannt und der Täter würde nie so ein Risiko eingehen,sie telefonieren lassen.Er hat Frauke nicht direkt bedroht.Sie war mit ihm freiwillig weg.

bura schrieb:Er hat Frauke nicht direkt bedroht.Sie war mit ihm freiwillig weg.

Woher will man das wissen? Und warum ist FL dann nicht einfach gegangen, wenn alles easy und entspannt war? Und warum klang sie nicht easy und entspannt?

bura schrieb:@Doverex..hast du dir mal meine Ansichten durchgelesen? Man muß auch mal in andere Richtungen denken,als immer nur an Entführung,Vergewaltigung,Mord,Planung etc.

@bura
Ja danke für deinen Hinweis!
Nein, hab ich noch nicht, werde ich aber bestimmt noch machen!

Ansonsten bin ich gerade dabei, das von jesua81 angedachte BE-UNRUHIGUNG mal zu durchdenken.
Mir persönlich geht es nicht so darum, WELCHE Ansicht oder Version von WEM da stimmen würde, auch meine eigenen Versionen sind da nicht sehr wichtig darin. Aber hier schreiben doch viele Menschen, die sich was vorstellen, Gedanken dazu haben, ich denke es ist unter den vielen vielen Versionen auch was dabei, was der Wahrheit sehr nahe kommt. Das vermute ich stark, aber selbst das ist nicht 100% sicher, sonst wäre es ja keine Vermutung ;-)

@bura

Aber wie erklärst du dir bei deiner Theorie, dass sie zumindest über eine Woche die Klamotten vom Tag ihres Verschwindens trug? Freiwillig? Ich denke gerne neue Ansätze durch.

An eine Schwangerschaft bei Frauke glaube ich nicht.

Und ich glaube auch nach wie vor nicht an ein freiwilliges Fernbleiben, sondern an Entführung. Die Tötung war glaub ich nicht von Anfang an geplant, sondern ergab sich aus der Situation, als sie am Telefon zugab, festgehalten zu werden.

Das entsprach nicht dem Plan des Täters, ging gegen seine Vorstellungen und Wünsche und musste "bestraft" werden.

@bura

bura schrieb: ... Ich würde persönlich auf einen freiwilligen Aufenthalt von Frauke tippen.Der Täter muß Frauke und ihrem Umfeld bekannt gewesen sein.Ich würde hier auf eine Affäre tippen,die auf keinen Fall herauskommen durfte ...

Sie verbrachte also deiner Meinung nach eine Woche, im Hochsommer, freiwillig in ihrer Kleidung vom Tag des Verschwindens?

Eine Affäre bedeutet, dass man sich länger kannte und somit wäre eine Vorbereitung möglich gewesen.

Frische Sachen schon mal bei der Affäre oder vor Ort lassen, damit man *räusper* bei Liebesangelegenheiten nicht unangenehm duftet.

Meinst du nicht?

Freiwilliges Wegbleiben bedeutet BEIDE, sowohl Frauke als auch Täter, hätten ihr Verschwinden planen können.

Somit wäre die empfangene SMS beim Essen mit Chris und der Mutter ja bereits IM Plan gewesen.



@bura

bura schrieb:...Die Anrufe dienten dazu,mehr Zeit zusammen zu verbringen um eine eventuelles Problem zwischen Frauke und der unbekannten Person aus dem Weg zu schaffen...

...Es gab keine direkte Bedrohung.@qwert987.
Die Polizei hat diese Person höchstwahrscheinlich schon vernommen.Sie kann nur den Zusammenhang nicht erkennen,da das Motiv fehlt....

Wäre genau DIESES PROBLEM zwischen Frauke und Täter nicht GENAU DAS Motiv, von dem du behauptest, die Polizei könne da den Zusammenhang nicht erkennen?

Bitte NIE vergessen : wir haben FETZEN, die Polizei hat die ÜBER - SICHT.
Wir haben nicht mit einer möglichen Affäre von Frauke gesprochen.

Die Polizei schon.
Das Problem einer Affäre in diesem Falle wäre DIE AFFÄRE selbst.

Wie du bereits erwähnt hast und glaubst, wäre eine solche geheim zu halten gewesen und ein AUFFLIEGEN unerwünscht.

bura schrieb:6.Den Satz "Du weisst doch ich würde nie wegen einem Kerl wegbleiben",würde ich genau anders sehen.Sie lügt mit dieser Aussage.Man sagt dieses leicht um auf die direkte Frage auszuweichen und zu beschwichtigen.Für mich ist sie wegen einem Kerl weggeblieben!
So nun dürft ihr auf mich "einhauen" -)

Das ist gestellt gewesen und entspricht nicht den Tatsächlichen Gesprächsverlauf.


@bura

bura schrieb:... Wenn sie sich bedroht gefühlt hätte,hätte Frauke jederzeit den Namen in das Telefon sprechen können...

Sehe ich nicht so.

Wenn Frauke sich nicht bedroht gefühlt hätte, wieso dann nicht einfach sagen, ich bin hier bei jemanden, ich möchte nicht drüber sprechen, ich brauche Zeit.

Wofür bei einem freiwilligen Wegbleiben und ohne bedroht zu werden SOLCHE EIN THEATER veranstalten.

Wieso nicht mal zwischendurch auch mal bei Mama und bester Freundin anrufen und bescheid sagen?

Wieso nicht direkt AM nächsten Morgen ( Mittwoch ) nicht direkt in der Schule anrufen und sagen, man ist krank?

Da könnte man genau so wenig Infos rein packen und genau so ein kurzes Telefonat machen wie um elf Uhr Abends.


@Doverex

Doverex schrieb: Nun ist das mit der gewollten Beunruhigung ein völlig neuer Ansatz und Blickrichtung, dem zu durchdenken oder durchzudiskutieren find ich auf alle Fälle wert, sich darüber Gedanken zu machen und zusätzlich in Betracht zu ziehen.

Schätzelein! Lies bitte den Rest des Threads, dann wirst du merken das dies KEIN VÖLLIG neuer Ansatz ist hier , sondern eine bereits sehr gut und viel diskutierte Möglichkeit. :)



@hallo-ho

hallo-ho schrieb:... Und genau diese Frage würde ich mit nein beantworten.

Sie klang benommen, sie hat den Eindruck vermittelt, dass sie nicht frei sprechen kann, ihre Ankündigung, bald zurückzukommen hat sich nicht realisiert - was soll denn da bitte Angehörigen und Freunden Anlass zur Beruhigung geben?...

Noch ein paar Punkte dazu : die bestrebte Ankündigung Fraukes " heute / nicht zu spät " nach hause zu kommen, setzte erst bei dem ZWEITEN ANRUF, sprich ab FREITAG ein.

Und erst ab Freitag hat sie auch von " bin in PB " gesprochen und geschrieben.


In 1 SMS gibt sie nur ein " später kommen " vor, kein HEUTE kommen. Dabei kann ab 0:59 bereits von HEUTE gesprochen werden. SIE SPRACH ABER NICHT, sondern sendete eine SMS.

Ich finde es nach wie vor bemerkenswert, dass sie NICHT angerufen, sondern eine SMS geschrieben hat.

Der Freitag ist für mich nach wie vor in so fern interessant, als das sie eine SMS an Chris schrieb und einen Rückruf vom Bruder bekam.

Wenn dieser eine Benachrichtigung bekommen hat, wie man sie früher bekam wenn jemand wieder " online " ging mit dem seinem Handy,
so frage ich mich WARUM nicht mal die MUTTER durchkam, oder der Vater, oder die Schwester, oder eine Freundin.

IRGENDJEMAND wird in der Zeit ihres Verschwindens und spätestens AB DEM TAG in dem sie als Verschwunden in der Zeitung stand VERSUCHT HABEN sie zu KONTAKTIEREN.

Abgehoben hat sie aber nur beim Bruder.

@Malinka: hatte Frauke zu ihrem Bruder das am wenigsten intensive Verhältnis, so dass man ihn am Telefon am ehesten betuppen könnte, ihm jemand anders als "Frauke" am Telefon unterschieben und er würde glauben, dass er mit seiner Schwester gesprochen hat?

@Doverex

@Doverex

Nun ist das mit der gewollten Beunruhigung ein völlig neuer Ansatz und Blickrichtung, dem zu durchdenken oder durchzudiskutieren find ich auf alle Fälle wert, sich darüber Gedanken zu machen und zusätzlich in Betracht zu ziehen.


Schätzelein! Lies bitte den Rest des Threads, dann wirst du merken das dies KEIN VÖLLIG neuer Ansatz ist hier , sondern eine bereits sehr gut und viel diskutierte Möglichkeit. :)

VERLESEN sorry, BEUNruhigung. Nehme FAST ;) alles zurück :D

@XYFan

XYFan schrieb:... hatte Frauke zu ihrem Bruder das am wenigsten intensive Verhältnis...

Deine Quelle für diese Aussage bitte?

das ist ne Frage, die mir gerade durch den Kopf gegangen ist, Quelle also: meine Gedanken.

Die Besonderheit bei diesem Fall sind die Telefonanrufe, daher sind sie meiner Einschätzung nach der Schlüssel zur Lösung. Wenne s sich um eine geplante oder ungeplante Entführung eines Triebtäters gehandelt hat, wäre es - soweit mir bekannt ist - ein Novum in der Geschichte, dass dieser mit seinem Opfer zum telefonieren durch die Gegend fährt und das zum Teil tagsüber. Insofern erscheint mir ein wie von buro entworfenes Szenario um einiges wahrscheinlicher. Die Telefonanrufe machen sonst keinen Sinn. Sie sind ein Risiko für den Täter und sorgen durch den schwammigen Inhalt eben nicht für Beruhigung der Angehörigen und Polizei.

@qwert987

Ich tu mir sehr scher mit der Annahme der Freiwilligkeit.
Wenn ich freiwillig wegbleibe, kann ich telefonieren wann ich will mit wem wie oft und wie lange ich will.
Bei FL wirkte alles sehr unter Druck und kontrolliert.

Wenn ich freiwillig weg bin, kann ich mal kurz nach Hause fahren und frische Klamotten holen. Wenn ich dabei keinen treffen will, mach ich das, wenn ich weiß, dass alle z.B. beim Arbeiten sind.
Oder Ich fahr in die nächste Stadt und geh shoppen.

Bei FL wirkt nix, aber auch gar nix in irgendeiner Form freiwillig.

PS @Malinka hat ja ebenfalls einige, z.T. gleiche Punkte aufgeführt, die von Freiwilligkeit weit wegweisen.

@bura
Mich würde mal interessieren, was du zu Alli´s Ansatz einer Täterin sagst. Mir scheinen eure Thesen relativ gut zu harmonieren.

hallo-ho schrieb:Wenn ich freiwillig wegbleibe, kann ich telefonieren wann ich will mit wem wie oft und wie lange ich will.
Bei FL wirkte alles sehr unter Druck und kontrolliert.

Wir wissen ja nicht, ob die Anrufe eventuell auf Fraukes Initiative zurückgehen.
"Freiwillig" sehe ich auch nicht im Sinne von "ich habe da gerade Lust drauf oder nichts besseres vor", sondern da muss schon etwas Gravierendes vorgefallen sein, was Frauke veranlasst haben könnte mit der Person zusammenzubleiben.
Ich tue mir nur schwer damit zu glauben, dass ein Unbekannter (Triebtäter, Vergewaltiger oder was auch immer) mit seinem Opfer durch die Stadt fährt und sie telefonieren lässt. Das passt nicht zusammen.

@qwert987

Wir haben keinen Befund vorliegen, d.h. wir wissen nicht, ob hinsichtlich sexuellem Missbrauch etwas passiert ist oder nicht.

Daher ist es durchaus sinnvoll, verschiedene Denkansätze zu verfolgen, die von dem einen oder anderen ausgehen.

Nur, aufgrund der von @Malinka und mir aufgezählten Punkte kann ich mir eine Freiwilligkeit im engeren oder, wie du, im weiteren Sinn einfach nicht vorstellen.

qwert987 schrieb:Wir wissen ja nicht, ob die Anrufe eventuell auf Fraukes Initiative zurückgehen

Warum war sie da so kurz angebunden, wenn es doch ihre Initiative war und sie immerhin so viel Einfluss hatte, dass die andere Person ihrem Wunsch nachgegeben hat? Warum hat sie den Eindruck ermittelt, dass sie nicht frei sprechen kann?

Was auch immer der Grund für die Anrufe war, frei waren sie jedenfalls nicht.

hallo-ho schrieb:Warum war sie da so kurz angebunden, wenn es doch ihre Initiative war und sie immerhin so viel Einfluss hatte, dass die andere Person ihrem Wunsch nachgegeben hat? Warum hat sie den Eindruck ermittelt, dass sie nicht frei sprechen kann?

Das kann ich dir auch nicht sagen. Sie konnte vielleicht nicht frei sprechen, weil sie "das", was auch immer es war sie veranlasst hat bei der Person zu bleiben, nicht am Telefon thematisieren wollte oder konnte. Vielleicht weil sie selbst involviert war. Sie sprach ja mehrfach davon, dass sie später alles erklären wird. Daran hat sie vermutlich wirklich geglaubt.

@hallo-ho
@qwert987
@Halbedelstein
@XYFan
@jesua81
@Doverex
@bura
@nephilimfield
@zweiter
@MrSnorre



@qwert987

Das kann ich dir auch nicht sagen. Sie konnte nicht frei sprechen, weil sie "das", was auch immer es war sie veranlasst hat bei der Person zu bleiben, nicht am Telefon thematisieren wollte oder konnte. Vielleicht weil sie selbst involviert war. Sie sprach ja mehrfach davon, dass sie später alles erklären wird. Daran hat sie vermutlich wirklich geglaubt.

Stimme ich dir voll und ganz zu.


@hallo-ho

hallo-ho schrieb:... Was auch immer der Grund für die Anrufe war, frei waren sie jedenfalls nicht...

Es ist kein Empfinden, es weist für mich einfach nichts darauf hin, dass Frauke freiwillig weg blieb.

Weder ihr Tod, noch die gestreuten Anrufe noch ihre verschleierten Aussagen.

Wenn sie nicht unter Druck stand und sich bedroht fühlte, hätte sie auch nach ihren "freiwilligen" Ankündigungen " nach Hause " zu kommen auch NACH HAUSE kommen können.

Warum nicht klar heraus sagen, dass man eine Woche weg bleibt, oder nicht weiß, wie lange.

Die in einem freiwilligen und geplanten Wegbleiben mit einer Affäre entstehenden Überlegungen, nicht der Mutter, der Schwester, der Schule oder gar jemand anderem mit zu teilen, dass man weg geht und auch eine Weile bleibt, passen nicht.



Wenn ich das richtig sehe, wäre ein freiwilliges Wegbleiben kein Akt der Spontanität, sondern ein Gedanke, den man vorher schon durchdacht hatte.

Man muss sich bei einem freiwilligen Wegbleiben schon vorher fragen, was es für Konsequenzen haben könnte ( und jetzt kommt der springende Punkt für mich ), VOR ALLEM wenn man nicht möchte, dass viel Radau und Chaos ensteht.



Hätte Frauke oder der Täter VERHINDERN wollen, dass Fraukes Wegbleiben geheim bleibt oder zu mindestens nicht viel Aufmerksamkeit erregt, dann wäre man gewiss anders vorgegangen.

Die erste SMS ist im Bezug auf Wochentag ( Arbeits/ Schulpflichten) und Tathergang ( Kein Geld/kein Akku/ offiziell auf dem nachhause Weg / WM ) ist bereits auffällig genug.

Frauke hatte keinen Bezug zu Nieheim.

Es wäre dumm eine SMS von einem Ort zu senden in dem man sich versteckt halten möchte.

Dann wäre ein neues Handy mit einer neuen Sim Karte schlauer, oder gar kein Anrufen sondern SMS oder Email.


Frauke lebte gerade mal ein Jahr in PB und schien dort zufrieden gewesen zu sein.

Neue Wohnung, raus aus dem alten Nest, neue Arbeitskollegen, neue Menschen, neues Leben.

Wieso sollte eine so junge Person in dieser Position und in diesen Verhältnissen sich für eine GEHEIME Liebschaft entscheiden, die ihr mehr Probleme als Freude bereiten würden?

Eine geheime Affäre würde für Frauke zwangsläufig lügen und betrügen bedeuten.

Wozu sollte ich mir einen solchen Zustand bei einer solche Chance sowohl im Beruflichen als auch im Sozialen Umfeld mit einer geheimen Affäre verbauen?

@Malinka: Der ganze Fall ist einfach mehr als rätselhaft. Nicht umsonst hat der Thread hier mehr als 900 Seiten. Wie man es auch dreht und wendet, also welcher Theorie man auch folgen möchte, man wird immer auf Ungereimtheiten stoßen. Es ist nur so schade, dass es damit nicht weitergeht. Ich fürchte, wenn da nicht der Zufall hilft oder jemand sich verrät dann wird das nichts mit einer Klärung. Wäre wirklich wünschenswert der Fall würde nochmal neu aufgerollt, mit neuem Personal, neuen Verhören, etc. so wie das gerade auch bei Maddie McCann geschieht. Es kann doch nicht sein, dass sowas zu den Akten gelegt wird.

@Malinka
Eine geheime Affäre geht vielleicht schneller los als man gemeinhin annimmt. Ich möchte mir nicht anmaßen zu wissen, dass eine "geheime Affäre" dahinter steckt, aber es wäre möglich, wenn man sich Deine Punkte aus einer kontrairen Sicht anschaut. Die nebenbei immer einwandfrei logisch sind und in sich schlüssig.

Eben, weil es ein neues Leben, ein neuer sozialer Abschnitt ist. Chris und sie waren getrennt, sie war offen für neues.
SIe hatte ihren Ex-Freund noch als sicheren Hafen, wegen der Freundschaft und dem gemeinsamen Lebensmittelpunkt Wohnung, aber vielleicht war sie einsam auf der Beziehungsebene. Chris hatte eine neue Freundin, sie blieb somit "zurück".

Eine junge, hübsche und offene Frau, die einen neuen Abschnitt beginnt und vielleicht offen für Komplimente war, eines vereirateten Mannes.
Eins kommt zum anderen, es ist als Flirt gedacht, die Gefühle werden intensiver- man ist auch nur ein Mensch, vielleicht sind die Gefühle des Unbekannten tiefer oder obsessiver, vielleicht auch nur zukunftsorientierter. (Manche Männer wollen ja gerne alles haben und versuchen Geliebte und Ehefrau zu halten, komme was wolle).

Man weiß es nicht, so wäre es doch auch schlüssig, oder nicht?


In irgendeinerweise muss ein Vertrauensverhältnis da gewesen sein, sonst könnte ich mir die ganze Telefonaktion nicht vorstellen.

Vielleicht ist die Frage noch interessant, wer mehr Vertrauen hatte, der Unbekannte bei dem Frauke war oder Frauke selbst, weil sie nicht verraten hat, was sie verraten hätte können...

Halbedelstein schrieb:In irgendeinerweise muss ein Vertrauensverhältnis da gewesen sein, sonst könnte ich mir die ganze Telefonaktion nicht vorstellen.

absolut! so sehe ich das auch.

@Halbedelstein
@Malinka
and @all

Malinka schrieb:Es ist kein Empfinden, es weist für mich einfach nichts darauf hin, dass Frauke freiwillig weg blieb.

Ich denke auch, dass die Version des gewaltsamen Festhalten von Frauke viel wahrscheinlicher ist als das sie aus freien Stücken mitgekommen wäre. Auch das sie kein Geld abhob, obwohl sie ja fast gar keines einstecken hatte, deutet dies an.

Halbedelstein schrieb:In irgendeinerweise muss ein Vertrauensverhältnis da gewesen sein, sonst könnte ich mir die ganze Telefonaktion nicht vorstellen.

Nun gut, darum finde ich ja den Denkanstoß mit der BEUNRuhigung von jesua81 in dieser Hinsicht sehr gut. Denn das würde die ganzen Telefonaktionen erklären. Würde ja auch nicht zwingend auf ein Vertrauensverhältnis zwischen Frauke und dem Mörder schließen lassen. Ja, nicht mal auf eine nähere Bekanntschaft zwischen ihnen.

@qwert987
Beruhigung und Zeitschaffung fallen denke ich raus.
Beruhigung schafft es weder für den angerufenen, noch für die Anruferin, eher Leid und Qual. Ein richtiges Verabschieden gab es auch nicht, so dass man denken könnte, Frauke wusste was mit ihr passiert und sie kann sich bei ihr geliebten Menschen verabschieden.

Freiwilliges Wegbleiben kollidiert ein wenig mit der Art der Gespräche.

Ich lasse nur wo anrufen, wenn ich mir sicher bin, die andere Person verrät mich nicht (erst recht in solch einer Extremsituation) und andersherum verpfeife ich niemanden, wenn ich denke es würde sich noch irgendwie richten lassen.

Und Frauke war dieses Vertrauens würdig. Ganz ehrlich, was hätte sie verlieren können, wenn ihr bewußt war, der Andere macht ernst, hätte sie ihn verraten können (wenn sie es wusste).

Er hätte sie eh umgebracht und hätte wenigstens bestraft werden können.

Ich glaube auch hier, dass Frauke die zuverlässigere gewesen ist, sie hat sich an die Absprachen gehalten, der Unbekannte leider nicht

@Doverex
Das hört sich auf jeden Fall interessant an, was du schreibst.

Was wäre da genau das Ziel der Beunruhigung. Falls du es schon mal in einem deiner Posts erklärt hast sorry.

Aber was genau hätte der Unbekannte bezweckt, ausser Seelenpein? Welche Aufgabe, welche Zielführung wäre es? Machtdemonstartion, sadistische Freude?