Mord an Frauke Liebs

@pfiffi

Ja, sowas in der Art halt, du verstehst mich schon :) (Ach, wärs in anderen Threads doch auch so ;) :D))

hallo-ho schrieb:da im Thread überwiegend von anderen Konstellationen ausgegangen wird.

Hab den Fred jetzt nicht zur Gänze gelesen, aber angesichts der Tat: Welche anderen Konstellationen denn? dass es um einen Sexualmord resp um einen Mord aus Machtgier geht, ist m.E. relativ unstreitig.

@pfiffi

pfiffi schrieb:Ansonsten ist der Fall faktenunterdeterminiert. Wir suchen jemanden, der "technisch" die Möglichkeit hatte, eine erwachsene Person tagelang vollständig zu kontrollieren/einzusperren/etc, und zwar so, dass es nicht auffällt. Mehrere Täter sind möglich, aber aller kriminalistischen Erfahrung nach weniger wahrscheinlich. Ein Eigenheim ist wahrscheinlicher als ein Reihenhaus oder gar eine Mietwohnung. Natürlich kommt auch ein Wohnmobil in Betracht. Ob der Täter, indem er ihr kurze Botschaften erlaubte, Kontrolle zum Ausdruck bringen wollte oder einfach nur einen möglichen Fahndungsdruck abfedern...unklar. Geeignet, die familie zu beruhigen, waren diese Telefonate jedenfalls nicht.

Ich denke schon, er wollte zumindest auch das Anlaufen der Fahndung einfach nur verzögern...ob diese Methode geeignet war, stehe dahin. Der modus-operandi ich-lass-die-Personen-noch-ne-zeitlang-Briefe-schreiben-Telefonate-führen ist jedenfalls schon mehrfach vorgekommen.

das klingt sehr neutral gedacht und mal wieder ein wenig weg von den vielen theorien zum normalen denken ,kurz und knapp

@diegraefin
ein freiwilliges wegbleiben ist zwar mal eine überlegung wert und treibt einen vielleicht in neue gedankengänge ,aber ich denke das kann man ausschließen .
vielleicht ein freiwilliges mitfahren könnte infrage kommen aber nach ein paar minuten würde frauke die situation erkannt haben,das es gefährlich wird.
und spätestens bei der suchaktion hätte sie doch die situation geklärt

@pfiffi
Ich denke, es gibt viel zu wenig Fakten (faktenunterdeterminiert wie du eh selbst glaubst), um den wirklichen Verdacht schöpfen zu können, der Täter wäre ein Typus "lonely wolf".

Der kann sehr wohl mit seinen Kumpels den Sieg von Deutschland vom Nachmittag im Pub noch nachgefeiert haben. Und eigentlich machen ihm Massen auch nichts aus, denn die Innenstadt war zu der Zeit generell sicher viel mehr bevölkert als wenn keine WM gewesen wäre (gerade unter der Woche).

Eher auch ein Hinweis, dass hier mehr Spontanität dahinter steckt, dass er auf Frauke 'spitz' war, durch eine günstige Gelegenheit für ihn sich diese Möglichkeit spontan ergab.

Da ihn ja niemand in seinem Umkreis verdächtigt, fällt er diesem nicht als Sonderling auf.
Obwohl er ja im Grunde einer sein muss. Also dürfte er das gut zu verbergen wissen.

Fakt ist wohl sicher, dass er sich in der Gegend Altenbeken und Nieheim/Höxter sehr gut auskennen muss (laut Polizei). Und wohl genau weiß, wo mehr los ist und wo all die einsamen Plätze in der Gegend sind.

Also die Annahme, er trieb sich in Paderborns Innenstadt herum, wegen dem Fussball, finde ich nicht so abwegig. Eben weil sich viele Leute wegen Fussballübertragung und gemeinsames Feiern dort hin bewegten. Warum sollte der Täter nicht unter diesen Beweggründen dort gewesen sein?
Also jemand der lieber ein Match mit anderen zusammen verfolgt als etwa alleine daheim vorm Fernseher.
So ein Verhalten würde nicht darauf hindeuten, dass ihm irgendwer als "lonely Wolf" wahrnimmt!

die telefonate...
ja, worum ging es denn in den telefonaten ? um nichts
keine zusammenhängende erklärungen,magere antworten,keine forderungen.

also gelten diese doch nur als sicheres lebenszeichen um klarzumachen, ich lebe noch alles ok
also als beruhigung, um ein freiwilliges wegbleiben vorzutäuschen und das sehr schlecht
aber es hat für kurze momente ausgereicht.
hätte man den täter mit frauke erwischt und sie wäre ok gewesen ,was dann ?
nichts dann...

zweiter schrieb:hätte man den täter mit frauke erwischt und sie wäre ok gewesen ,was dann ?
nichts dann...

Na ja. Wenn sie nachvollziehbar hätte erklären können, dass sie gegen ihren Willen festgehalten wurde, wäre das auf Freiheitsberaubung rausgelaufen, sag ich mal als Juralaie.

@Doverex
es werden vermutlich auch nie mehr fakten rauskommen
was wäre denn als fakt noch nötig ?

Doverex schrieb:Eher auch ein Hinweis, dass hier mehr Spontanität dahinter steckt, dass er auf Frauke 'spitz' war, durch eine günstige Gelegenheit für ihn sich diese Möglichkeit spontan ergab.

dass FL Zufallsopfer war, glaube ich auch.

@hallo-ho
vielleicht mit glück ,aber es gibt keine zeugen
also aussage gegen aussage
es wäre eine lächerliche strafe gewesen ,es sei denn man hätte zeugen oder andere vergehen gegen den täter auf dem tisch

@zweiter

Meinst du, es ist wirlich so leicht? Ich lass jemanden einmal am Tag 30 bis 60 Sekunden telefonieren und das gibt mir als Täter den Freifahrschein, dass ich nicht wegen Freiheitsberaubung belangt werden kann?

PS Ich frage so, weil ich es wirklich nicht weiß. Aber es würde mich zumindest sehr wundern, wenn es so wäre.

Davon abgesehen: Wir wissen doch gar nicht, wo und in welchem Zustand man FL gefunden hätte - so gesehen ist dieser Gedankengang sowieso müßig.

@hallo-ho

ich fürchte, dass @zweiter recht hat. Unterstellen wir einmal, der Täter werde gefunden.

Kann man ihm folgende Einlassung widerlegen? "Äh, die Frauke war freiwillig bei mir, dann ist sie in meinem haus ganz unglücklich gestürzt, und äh, da habe ichs mit der Panik bekommen und die leiche entsorgt" ...denk mal an einen der berühmtesten xy-Fälle, an die Frankreichreise des jungen Schweizers... Der Täter ist auch nur zu zwei Jahren verurteilt worden, weil man ihm den Mord eben nicht mehr nachweisen konnte.

Die Leiche von FL war skelettiert... Ich will den Täter (ich gehe davon aus, dass der hier mitliest) nicht auf dumme Gedanken bringen, aber... also, ich fürchte, darauf läufts hinaus. (und das weiß er natürlich auch längst, deswegen darf ichs hier schreiben.)

Siehe auch Fall Lolita Brieger. verjährt. Täter musste freigelassen werden.

@pfiffi
@zweiter

Wie gesagt, wir machen gerade ein bisschen "hätte, hätte Fahrradkette".

Wenn man sie angekettet im Keller gefunden hätte mit ner leichten Überdosis Diazepam und sie wäre wieder zu sich gekommen und hätte erklärt, dass sie gegen ihren Willen festgehalten wurde, würde die Spekulation etwas anders aussehen.

@hallo-ho

klar...

@hallo-ho
naja,das risiko war so hoch für den täter am anfang ja garnicht ,wenn frauke unverletzt undangeblich freiwillig bei ihm war .
freiheitsberaubung wäre auslegungssache, die das gericht entscheiden würde ,nach der glaubwürdigkeit des angeklagten ,oder ?

im nachhinein ist es mord ,aber wärend der ersten tage war das risiko klein und wurde im verlauf der woche immer größer für den täter.

Es gibt einen Punkt, wo der Täter, sollte er ermittelt werden, in Bedrängnis käme: ich meine jenes telefonat, wo FL gesagt haben soll auf die Frage "Bist Du freiwillig weg?" "nein, äh, ja...", also offenkundig versucht hat, Botschaften zu senden. Das dürfte denn doch eng werden für den Täter.

@pfiffi
ja richtig ,aber das war eines der letzten gespräche ,oder das letzte .

zweiter schrieb:ja richtig ,aber das war eines der letzten gespräche ,oder das letzte .

und vielleicht sogar ihr Todesurteil? Aber ich will in dieser Wunde nicht wühlen...so oder so: das gespräch gab es, das dürfte (hoffentlich!) denn doch eng werden für den Täter. Skelettierte Leiche hin, skeletierte Leiche her.

zweiter schrieb:im nachhinein ist es mord ,aber wärend der ersten tage war das risiko klein und wurde im verlauf der woche immer größer für den täter.

Ich glaube, dass können wir einfach nicht beurteilen, weil wir eben überhaupt nicht wissen, was warum genau passiert ist. Wir wissen ja eigentlich so gut wie nichts. Vlt hätte der Täter sehr wohl die Möglichkeit gehabt, FL noch eine Woche länger am Leben zu lassen und er hat es halt nicht gemacht.

Als nächstes: Wir können auch überhaupt nicht wissen, was aus Sicht des Täters ein Risiko war oder nicht. Wir setzen hier unsere Spekulationen und unsere persönlichen Maßstäbe an. Was der Täter wie empfunden hat und warum er wie gehandelt hat - das alles wissen wir nicht.

@hallo-ho
wenn du es so siehst ,dann kannst du nichts beurteilen .

aber ich finde man kann schon im groben einiges beurteilen
natürlich macht jeder seine eigenen überlegungen ,aber das macht die kripo nicht anders.
oder glaubst du die wissen wieviel angst der täter hatte ,oder können das richtig beurteilen .
die arbeiten nach fakten und erahnen sich die gefühle auch nur aus eigenen kenntnissen.

wenn frauke unverletzt war ,war das risiko doch recht gering am anfang .
das kann man doch beurteilen
was man nicht beurteilen kann ,ist
ob sie verletzt war...

zweiter schrieb:wenn frauke unverletzt war ,war das risiko doch recht gering am anfang .
das kann man doch beurteilen
was man nicht beurteilen kann ,ist
ob sie verletzt war...

Eben

zweiter schrieb:die arbeiten nach fakten

die nur spärlichst vorhanden sind, wie im Thread ja auch schon festgestellt wurde

@hallo-ho
was würde dir denn an fakten fehlen ? oder helfen ?

zweiter schrieb:was würde dir denn an fakten fehlen ? oder helfen ?

Was wir haben:

- eine skelettierte Leiche, bei der man, soweit mir bekannt, keine Todesursache mehr feststellen konnte und vermutlich auch keine Spuren einer Vergewaltigung

- die Kenntnis, dass sich das Opfer mehrmals telefonisch gemeldet hat für 30 - 60 Sekunden

- die Inhalte der Gespräche, die ja schon wegen der Kürze kaum ergiebig waren

- den groben Ort, von dem aus die Telefonate stattfanden

Was wir nicht an Fakten, sondern bestenfalls an Spekulationen haben:

- kannten sich Täter und Opfer oder nicht
- Anzahl und Geschlecht der/des Täters/der TäterInnen
- war FL Zufallsopfer oder nicht
- warum wurde FL festgehalten
- wurde sie überhaupt festgehalten oder war sie dort etwa freiwillig? (was ich persönlich aber für extrem unwahrscheinlich halte)
- warum kam sie zu Tode
- wie kam sie zu Tode

Und solange wir nicht wissen a) was eigentlich genau passiert ist und b) warum können wir eigentlich nur wild spekulieren und auch nicht ermessen, ob/warum für den Täter zu Beginn kein Risiko bestand, zum Ende der Woche aber schon.

@hallo-ho
das sind aber fakten die nichtmal die kripo weiß
außer vielleicht eine ahnung der todesursache ,wenn man noch etwas gefunden hätte
womit man aber nicht viel weiter kommen würde .
wichtig wären spuren die auf etwas schließen könnten

1.haare ,stofffäden,partikel irgendwas, die einem ort zugerechnet werden könnten...
2.genauere angaben über handydaten oder standorte ,wären hilfreich
3.zeugen oder vermutliche zeugenangaben ,die ein zusammenhang ergeben
zb mehrere sichtungen des gleichen fahrzeugstypen.

das wäre so was mir einfällt

ich denke das der täter auch vielleicht mehrere fahrzeuge zur verfügung hatte
eines für den normalen tagesablauf und ein fahrzeug für aktionen mit frauke.

@zweiter

Ja, es ist eben vieles möglich und noch mehr denkbar.

@zweiter

zweiter schrieb:was wäre denn als fakt noch nötig ?

Na ob zum Beispiel der Zahn ausgeschlagen wurde (zu Lebzeiten von Frauke) oder nicht (ich denke, dies kann - und hat auch - die Polizei sehr wohl festgestellt am Kieferknochen).

Ob an der Leiche auch andere Verletzungsspuren festgestellt wurde (gebrochener Arm oder so...)?
Oder ihr eigenes Blut an ihrer Kleidung war?

Ich meine es ist sicher sehr sinnvoll, wenn die Ermittler dies alles bedeckt halten (Täterwissen)!
Nur wenn sich jahrelang nix mehr tut wäre es ja sinnvoll wenn man darüber weiß, ob der Täter voll innerlichen großen Gewaltpotenzial erfüllt ist oder nicht.

Weiters denke ich, dass der Großteil der Menschen, die damals um diese Uhrzeit (23 Uhr) in Paderborn noch unterwegs waren, wegen der Fussballspiele und der ganzen Feiern sich auf der Strasse noch bewegten. Die Wahrscheinlichkeit auf der Strasse auf jemanden zu treffen, der eben wegen Fussball & Feiern dort anwesend war ist um vieles grösser und wahrscheinlicher als umgekehrt, dass wer gerade von der Arbeit heim geht (Beispiel). Ich denke dies war eine totale Minderheit gegenüber der Masse die wegen Fussball die Strassen bevölkerten.