Mord an Frauke Liebs

Sven1213 schrieb:Der Sendemast ist 1100 Meter von der Wohnung entfernt gewesen.

Oh, das war ja fast vor ihrer Haustür. Jedenfalls fußläufig.
Man denkt unwillkürlich, der Täter hat Frauke gesagt, er fährt sie nach Hause.

Am Haus vorbeifahren hat er nicht gewagt. (wobei "gewagt" eine Annahme ist)
War sein Auto evtl. Chris- oder den Bewohnern der Straße bekannt?

Frederick7 schrieb:Und durch den paderborner Außenbereich der Funkzellen ist die jeweilige Funkzelle sehr viel größer gewesen.

Sven1213 schrieb:Die Funkzellen im innerstädtischen Bereich sind kleiner

Ja, genau. Darum konnte man im Fall Georgina so präzise sagen, zwischen welchen Straßen das war.

frauZimt schrieb:Man kann wohl annehmen, dass Fraukes Begegnung mit dem Täter, der gemeinsame Gag zu seinem auto, ihr Einstieg (freiwillig oder gewaltsam hinhinbefördert) der riskante Moment für den Täter gewesen ist.

Es sei denn, sie wurde zumindest überwiegend- evtl. sediert - in einem Fahrzeug (Bulli, LKW, Wohnwagen, Transporter o.Ä.) gefangen gehalten.

schluesselbund schrieb:Wenn der Zustieg in ein Fahrzeug freiwillig erfolgte ist das doch nicht auffälliges. War es eine Entführung, ging das so schnell, dass niemand wirklich etwas erkennen konnte. Weiter dem Täter auch aufgefallen sein müsste, dass der verschwinde Ort nicht bekannt ist. Dann gibt es noch die Möglichkeit, dass sich Frauke hat begleiten lassen. Auch das fällt nicht auf.

Und woher weißt Du, dass der Zustieg lautlos erfolgte? Eventuell hat sie gar geschrien? Und auch bei einem freiwilligen Zustieg könnten eben in direkter Nähe Leute gewesen sein, die es gesehen haben. Woher will der Täter gewusst haben, dass die sich nicht mehr daran erinnern können?

schluesselbund schrieb:Da bin ich mir ziemlich sicher, dass genau das das Tatmotiv war. Und schliesse sogar sexuell Handlungen aus. Natürlich wurde gegenüber Frauke Macht ausgeübt. Aber vielmehr wollte der Täter seine Überlegenheit gegenüber Behörden eventuell der Gesellschaft demonstrieren. Genau das erklärt auch die Anrufe und SMS.

In deiner Logik vielleicht, ich habe eine andere. Jedenfalls sind die von mir angeführten Gründe weit rationaler, und nicht ausschließlich von Machtfantasien geprägt. Dass FL nicht vergewaltigt worden ist, schließe ich hingegen meinerseits aus, beweisen kann keiner von uns seine Sichtweise.

Glucke2 schrieb:Es sei denn, sie wurde zumindest überwiegend- evtl. sediert - in einem Fahrzeug (Bulli, LKW, Wohnwagen, Transporter o.Ä.) gefangen gehalten.

Ich bin da unschlüssig.
Ich kann mir aber schlecht vorstellen, dass man Frauke immer für diese Anrufe aus einem Versteck in ein Fahrzeug verbrachte, eventuell einige oder mehrere Kilometer für einen Anruf von 20-30 Sekunden durch die Gegend fuhr und dann wieder zurück zum Festhalteort u.s.w

Ist es da nicht naheliegender, dass sie generell sich in einem wie von dir beschriebenen Fahrzeug befand?
Der Aufwand wäre dann geringer.

Die Überlegung wäre dann aber, warum sie nicht deutlich weiter weg gebracht wurde.
Selbst Nieheim ist mit ca. 40 Kilometer in diesem ländlichen Bereich nicht die Welt, aber später konzentriert sich alles auf oder um Paderborn und selbst der Fundort ist nicht "aus der Welt".

Glucke2 schrieb:Es sei denn, sie wurde zumindest überwiegend- evtl. sediert - in einem Fahrzeug (Bulli, LKW, Wohnwagen, Transporter o.Ä.) gefangen gehalten.

@Glucke2

Ich meinte den Moment, in dem der Täter Frauke angesprochen hat. Ihr Gespräch auf der Straße (worüber auch immer).
Sie wird mit ihm zu seinem Auto gegen und eingestiegen sein.

Das sind bei jeder Entführung die kritischen Momente. Es könnte Zeugen geben.

Vielleicht wohnte der Täter tatsächlich in der Nähe des Pub. Oder er hat dort gearbeitet und sein Auto war bekannt.

Glasengel schrieb:Auch in der Gegend wäre eine Leichenentsorgung in einem See oder einem Vergraben tief im Wald leichter zu bewerkstelligen gewesen.

Es dürfte wohl eine Abwägung zwischen Risiko bei der Verbringung und Risiko durch schnelleres Entdecken der Leiche sein, wie auch die Möglichkeiten der Durchführung.

Eine Ablage in einem See stelle ich mir schwierig (man muss ja ein gutes Stück rein in den See), aufwändig (sichere und dauerhafte Beschwerung) und risikobehaftet (entsprechende Dauer der Ablage - die Fläche gut einsehbar) vor.
Eine Vergrabung tief im Wald ist aufwändig und man müsste sich im Wald schon gut auskennen um beurteilen zu können, ob der Ort nicht doch auch häufiger frequentiert wird.

frauZimt schrieb:Oh, das war ja fast vor ihrer Haustür. Jedenfalls fußläufig.
Man denkt unwillkürlich, der Täter hat Frauke gesagt, er fährt sie nach Hause.

Das wäre alternativ oder in Kombination zu einer örtlichen Ablenkung und/oder dem Vermitteln "ich bin ja auch in der Nähe" für mich auch gut vorstellbar.
Der Täter hält die Hoffnung von Frauke bzw. seine Absichten so kurzfristig aufrecht, in dem er ihr immer wieder in Aussicht stellt, nun gleich wieder nach Hause gebracht zu werden.
Dann erklärt er bei der Fahrt nahe dem Zuhause, dass ihm das doch aktuell zu gefährlich ist, weil er hat da gerade jemanden gesehen - fühlt sich beobachtet. Er will es morgen nochmals probieren, vielleicht an einem anderen Ort in der Nähe.
Welchen genauen Zweck in dieser Situation allerdings dieses Hoffnung geben haben sollte, kann ich mir nur schwer erklären.

@AnNevis

Je länger die Leiche nicht gefunden wird, umso mehr können und werden die Spuren weniger. Da der Täter (ohne Aufzufallen) mobile Wege wählen konnte und mit gehöriger Intelligenz keine Spuren hinterliess, verwundert der leicht einzusehende Ablageort. Ein Dickicht oder Talsenge mit Büschen in einem Naturschutzgebiet (ohne Wege oder Pfade) und darunter die Leiche abgelegt, wäre ein Leichtes gewesen. Ich glaube da eher an einen Umschwung in der Planung oder er war sich auf eine andere Weise sicher unentdeckt zu bleiben.

Das sie nur im Fahrzeug gewesen war, kann natürlich auch sein. In diesem Kontext kann ich mir ein geräumiges Fanmobil auf Tour mit deutschen Fahnen zur Weltmeisterschaft 2006 vorstellen, eine Reise wäre so leicht erklärt und Unternehmungen als Ablenkungen wären auch gegeben.

Auch das er Nähe zu den innenstädtischen Bereich zurück suchte, zeugt davon, das es nicht nur um Ablenkung ging. Selbst wenn er die zeitliche Verschiebung bei der Ortung berücksichtigen konnte, bei jede Bewegung Richtung Innenstadt zusätzliches Risiko. Jedes Risiko basiert auf einem Zweck, dieser Grund liegt wohl an im Entführungs Motiv.

Glasengel schrieb:Je länger die Leiche nicht gefunden wird, umso mehr können und werden die Spuren weniger. Da der Täter (ohne Aufzufallen) mobile Wege wählen konnte und mit gehöriger Intelligenz keine Spuren hinterliess, verwundert der leicht einzusehende Ablageort.

Das ist eben ein Umstand, der sich aktuell nicht aufklären lässt.

Es kann ein Täter mit dem sogenannten CSI-Effekt gewesen sein (habe ich gestern bei ARD gelernt). Dann wählt er eventuell eher ein Ablageort, der bei der Verbringung selbst mit möglichst wenig Risiko verbunden ist, da er alle Spuren nach eigener überzeugter Einschätzung entfernt hat bzw. erst gar keine hinterlassen hat.

Wenn nicht, dann versucht er beides (Risiko während der Ablage und Risiken durch ein schnelles Auffinden) abzuwägen. In diesem Fall hatte er offenbar einfach viel Glück.

Was ich annehme: Er hatte keine "besseren" Möglichkeiten und/oder mehr Zeit um eine Leiche sicherer verschwinden zu lassen.

rayden schrieb:Eventuell hat sie gar geschrien?

Wohl eher nicht. Sonst wär der Ort des Verschwindens bekannt.

rayden schrieb:Und woher weißt Du, dass der Zustieg lautlos erfolgte?

Warum nicht lautlos? Muss wohl mehr oder weniger so gewesen sein.

rayden schrieb:Und auch bei einem freiwilligen Zustieg könnten eben in direkter Nähe Leute gewesen sein, die es gesehen haben.

Hoffe schon dass auch dir klar ist, dass sowas niemandem auffällt.

rayden schrieb:Woher will der Täter gewusst haben, dass die sich nicht mehr daran erinnern können?

schluesselbund schrieb:Weiter dem Täter auch aufgefallen sein müsste, dass der verschwinde Ort nicht bekannt ist.

Folglich auch keine Erinnern.

Sven1213 schrieb:Diese Person muss sich sehr sicher gefühlt haben

Das würde ich sogar unterschreiben.

rayden schrieb:beweisen kann keiner von uns seine Sichtweise.

Es geht nicht ums beweisen. Sondern darum was die Forendick hergibt. Und was die Auswerdung der Spezialisten dazu ergab. Und da ist deine Gedanken weit weg davon.

Original anzeigen (1,5 MB)


Luftbild 1999, da gab es direkt unterhalb des eingezeichneten Kreises einen Hochsitz, 2004 nicht mehr zu erkennen.

Luftbild 2004, der Kreis ist an der Stelle als Referenz geblieben.


Original anzeigen (1,5 MB)


Ebenfalls noch zu erkennen Fahrrinnen. Für mich sieht das aus, dass da um 1999ff mehr Aktivität war als ab 2004. Die Fahrrinnen könnten auch aus einer einmaligen Räumaktion entstanden sein.

Quelle tim-online NRW.de

Glasengel schrieb:Das höchste Risiko war die Entführung und Leichenentsorgung, die Nachrichten waren weniger riskant.

Für mich die Entführung, wenn es denn eine war und nicht ein freiwilliges spontanes/ geplantes mitkommen.
Es war 2006, warm - top Wetter, Wieso oft. Wahrscheinlich hat es Zeugen gegeben, die beziehungsweise den nichts besonderes aufgefallen ist. Weil eine Person in ein Auto ein steigt. Und nach dem fünften Bier und dritten Schnaps könnte ich mich am nächsten Tag an so einer Situation auch nicht mehr genau erinnern.

Sven1213 schrieb:Zumindest in unmittelbarer Nähe und das mitten am Tag und wieder sagt sie das sie nach Hause kommt und das am Nachmittag und wieder passiert nichts.
"Perfide" ist da schon das richtige Wort.

Vielleicht wollte der Täter das Sie ihm etwas mitteilt, einen Code gibt, ihr etwas verbindlich zusagt oder vergleichbares. ...und wenn Du mir das/jenes sagst, dann...dann lasse ich Dich frei. Schau, wir sind schon ganz nah dran am Zuhause...

Der Ablage Ort. Er lässt einen tatsächlich etwas sprachlos zurück. Einfach unter einem Baum an der Straße abgelegt. Das war’s. Sonderbar. Jeder weiß, dass eine Person so früher oder später gefunden wird. Vermutlich war es ihm egal. Oder nicht wichtig. Ob sie früher oder später gefunden wird.

Heribert schrieb:Der Ablage Ort. Er lässt einen tatsächlich etwas sprachlos zurück. Einfach unter einem Baum an der Straße abgelegt.

Der Fundort war nicht an einem Baum an der Straße.

schluesselbund schrieb:Wohl eher nicht. Sonst wär der Ort des Verschwindens bekannt

Inwiefern? Es werden wohl Etliche während dieser Zeit nachts gegrölt und geschrien haben. Da ist absolut nicht gesichert, dass ihr Schrei richtig eingeordnet worden wäre.

schluesselbund schrieb:Warum nicht lautlos? Muss wohl mehr oder weniger so gewesen sein.

Siehe oben, und nur weil du es dir so ausmalt, muss es noch lange nicht so gewesen sein.

schluesselbund schrieb:Hoffe schon dass auch dir klar ist, dass sowas niemandem auffällt

Es würde zumindest unbewusst registriert werden, aber woher konnte sich der Täter sicher sein, dass sich nicht doch jemand erinnert? Nur weil alles normal aussah, hätte trotzdem jemand kurzfristig noch etwas im Gedächtnis behalten können.

schluesselbund schrieb:Es geht nicht ums beweisen. Sondern darum was die Forendick hergibt. Und was die Auswerdung der Spezialisten dazu ergab. Und da ist deine Gedanken weit weg davon.

Die Forensik gibt bezüglich Zustieg und Verschwinden von FL gar nichts her, und lediglich deine Gedankengänge sind auf eine Möglichkeit beschränkt, die du dann hier als Tatsache hinzustellen versuchst.

AnNevis schrieb:Der Täter hält die Hoffnung von Frauke bzw. seine Absichten so kurzfristig aufrecht, in dem er ihr immer wieder in Aussicht stellt, nun gleich wieder nach Hause gebracht zu werden.
Dann erklärt er bei der Fahrt nahe dem Zuhause, dass ihm das doch aktuell zu gefährlich ist, weil er hat da gerade jemanden gesehen - fühlt sich beobachtet. Er will es morgen nochmals probieren, vielleicht an einem anderen Ort in der Nähe.

@AnNevis
Das ist für mich tatsächlich nach langem hier eine neue, denkbare Möglichkeit.
Er hat ihr gesagt, er fährt sie nach hause. Sie stieg ohne Gegenwehr ins Auto,- in der Hoffnung, das passiert jetzt. Er hat es ja "versprochen". Und dann (fast am Ziel) sagt er ihr, heute geht es nicht. er hat da gerade jemanden gesehen
Ich bringe dich Morgen zurück.
Warum er das Theater überhaupt durchführt?

Frauke hat ihm versichert, sie zeigt ihn nicht an.
Er hat ihr versichert, er bringt sie als nach Hause.
Frauke hat versucht, durch vorgegebene Angepasstheit, durch demonstrativ gezeigtes Mitgefühl (ihm zuhören, Verständnis zeigen) ihre Freilassung zu erreichen. Stockholmsyndrom? ich glaube eher nicht. Ich glaube, dass sich das Stockholmsyndrom über einen längeren Zeitraum entwickelt und dann ja wirklich aus Geiseln Komplizen macht. Frauke hat wahrscheinlich auf Taktik gesetzt.

Wenn man jetzt mit einbezieht, dass Fraukes Leiche vollkommen bekleidet abgelegt wurde und weder ihre Überreste, noch ihre Kleidung Spuren von physischer Gewalt zeigten, könnte man annehmen, dass es dem Täter darum ging, eine junge Frau gefangen zu halten.
Gezielt Frauke, die er zu kennen glaubte?

AnNevis schrieb:Welchen genauen Zweck in dieser Situation allerdings dieses Hoffnung geben haben sollte, kann ich mir nur schwer erklären.

Auf diese Weise, war Frauke für ihn eine leicht zu handhabende Gefangene. Sie hat sich ruhig verhalten und mitgespielt, weil sie hoffte, er lässt sie bald frei.
Ihr vages "Ich komme bald nach Hause" entsprach ihrer eigenen Hoffnung. Sie hat ihre Angehörigen nicht hingehalten, Frauke wurde hingehalten. - Und man merkt in den Gesprächen, wie ihre Hoffnung zerbröselt.

rayden schrieb:Siehe oben, und nur weil du es dir so ausmalt, muss es noch lange nicht so gewesen sein.

Genau du malst dir ein Szenario aus mit schreien Frauke sich wehrte. Und im Handgemenge der Entführer auch noch geschrien hat. Aber genau für sowas gibt es keine Hinweise. Deswegen ist auch der Ort des Verschwindens nicht bekannt. Und weil alles nicht so war konnte sich die Person welche Frauke letztlich festhielt, dass niemandem etwas aufgefallen war. Zudem gehen die Ermittler auch davon aus, dass Frauke freiwillig mit einer Person mitgegangen ist.

Genau deine Gedanken sind fixiert auf eine Entführung. Tatmotiv Vergewaltigung. Dafür spricht schonmal gar nichts. Siehe Begründung oben.

Zudem warum soll ein Vergewaltiger sein Opfer telefonieren lassen. Weiter passt auch das lange festhalten nicht zu einem Vergewaltiger.

AnNevis schrieb:Dann erklärt er bei der Fahrt nahe dem Zuhause, dass ihm das doch aktuell zu gefährlich ist, weil er hat da gerade jemanden gesehen - fühlt sich beobachtet. Er will es morgen nochmals probieren, vielleicht an einem anderen Ort in der Nähe.
Welchen genauen Zweck in dieser Situation allerdings dieses Hoffnung geben haben sollte, kann ich mir nur schwer erklären.

Den Gedankengang finde ich auch sehr gut. Deswegen hat sie den Täter am Telefon auch nicht verraten oder Hinweise gegeben. Vielleicht wollte er sie wirklich frei lassen, hatte dann aber doch zu viel Angst, verraten zu werden. Ich fand schon immer, dass das telefonieren lassen, ein Zeichen von "Mitgefühl" gewesen ist. Das Täter nicht komplett Empathielos war. Ich möchte den Täter dadurch nicht in Schutz nehmen, aber er/ sie scheint doch mit sich gerungen zu haben.

Ich bin nun schon so viele Jahre hier in diesem Fall immer mal wieder aufgetaucht, weil er mich interessiert und
habe alles verfolgt. Es gibt ständig neue User mit neuen Ideen, was ich gut finde, neuen Ansatzpunkten worüber man nachdenken kann.
ich habe alles gelesen und mir immer die plausiblen Sachen gemerkt. Dadurch habe im mir meine eigene Sicht der Dinge über die Jahre
"erarbeitet".
Ich denke Frauke ist freiwillig mit jemandem mitgefahren, den Sie zufällig oder nicht vor dem Pub angetroffen hat. Sie kannte ihn flüchtig,
fand ihn aber so interessant das sie sich spontan entschloss mit diesem jemand noch Zeit zu verbringen.
Die SMS, muss ich leider gestehen, war aber schon nicht mehr von ihr.(meine Meinung) Einfach zu spät, und vor allem zu uninteressant für Chris, da sie nichts aussagte wann sie gedenkt zurück zu kommen. Schließlich war sie an diesem Abend auf ihn angewiesen wegen Schlüssel. Da würde von jedem anderen mehr kommen an Infos. Diese SMS galt nur der Beruhigung warum sie erstmal nicht nach Hause kam.
Den Festhalteort verlege ich in meinen Überlegungen in den Großraum zwischen Paderborn - Lichtenau und Bad Driburg.
Warum...? der erste Kontakt nach der SMS kam aus der Gegend Sennelager/Hövelhoven. das liegt genau, wenn man Paderborn sieht, gegenüber meines vermuteten Festhalteortes. Der erste Kontakt sollte erstmal weit weg sein von diesem Ort. In der Fahrerei sh der Täter wohl weniger Risiko, sonst hätte er das gar nicht erst getan. Jeden Tag fahren zu einem anderen Ort hat ihm ja nichts ausgemacht, da war er sich sehr sicher sonst wäre das nicht geschehen.
Wenn ich es recht in Erinnerung habe kam am 3. Tag keine Nachricht. da hat er erstmal abgewartet wie die öffentliche Reakionen waren.
Dann fuhr er wieder täglich zu den bekannten Stellen, er war mit jedem Tag sicherer daß das ein überschaubares Risiko für ihn darstellt. Ich glaube kaum das er das sonst gemacht hätte. Für mich sind diese Anruf-Erlaubnisse nur dazu da gewesen um Frauke bei Laune zu halten. Er sagte ihr immer wieder "du darfst heute gehen, wir rufen jetzt erstmal an". Das sieht man doch auch an ihren Anrufen, das sie das immer betont. In ihrem letzten Gespräch, wo sie meiner Meinung genau wusste was kommen würde, sagt sie nichts mehr davon, das sie in Paderborn wäre, das sie heute nach Hause käme. Nein, sie sagte sogar zum ersten mal Ja ich werde festgehalten. Das war ja dann wohl ihr Todesurteil.
Er hat sie meiner Meinung nach noch auf der Rückfahrt umgebracht, wie auch immer. Nun hatte er natürlich ein Problem. Mit einer Leiche durch die Gegend fahren will kein Mensch. Die Ablage erfolgte nicht weit weg von seinem Lebensmittelraum, dem Festhalteort.
Diese Stelle kannte er ganz genau. Und die fand er für eine schnelle Ablage optimal, sonst hätte er auch das wiederum Nicht gemacht.
Er wollte vielleicht auch gar nicht Frauke für immer verschwinden lassen, denn die Möglichkeit hat man im Verborgenen doch immer.
Naja, meine Gedanken zu dem Fall, in groben Zügen. Jeder hat andere Ideen und das sollte auch so bleiben, es sei denn wir bekommen irgendwann die Wahrheit präsentiert. Zu wünschen wäre es!!

KT schrieb:Die Ablage erfolgte nicht weit weg von seinem Lebensmittelraum, dem Festhalteort.
Diese Stelle kannte er ganz genau. Und die fand er für eine schnelle Ablage optimal, sonst hätte er auch das wiederum Nicht gemacht.

@KT
Da frage ich mich, wo man wohl wohnen bzw welchen Tätigkeiten man nachgehen müsste um diese Ablagestelle zu kennen?
Das ist ja anscheinend keine Stelle, an der man im normalen Alltag öfters mal vorbeikommt.

Dr.Edelfrosch schrieb:Da frage ich mich, wo man wohl wohnen bzw welchen Tätigkeiten man nachgehen müsste um diese Ablagestelle zu kennen?

Wäre ich ein Täter, würde ich doch möglichst eine Stelle wählen, die nicht mit mir in Verbindung gebracht wird. Also fahre ich dahin, wo ich noch nie war. So würde ich zumindest als Täter vorgehen.