Mord an Frauke Liebs

luckyduck schrieb:Ausschließen kann man es natürlich nicht. Am Ende wird wohl vermutlich bei der Ermittlung einfach mit Wahrscheinlichkeitsrechnung gearbeitet. Ich halte jedenfalls die Theorie freiwillig zugestiegen für total plausibel. Egal ob vorab verabredet per SMS oder spontan getroffen.

ich halte die theorie auch für möglich, aber derzeitig für weniger möglich als der einstieg unter zwang. mich konnten bisher noch keine ideen überzeugen, dass es einen freiwilligen einstieg in das auto gab. denn sie wollte nach hause, sie wollte den mitbewohner nicht warten lassen, sie war müde, sie hatte schule am kommenden morgen, sie galt als zuverlässig (...). da erscheint es mir da arg komisch, wenn sie dann zu einem unbekannten/ wenig bekannten ins auto steigt, um mit dem nach nieheim zu fahren (was war da überhaupt an dem tag zu der uhrzeit? vermutlich nichts: keine party, kein schützenfest, kein anderes event). was soll sie da? zumal sie dann gesagt hätte: "lass uns mal eben bei mir zuhause vorbei, ich hol den schlüssel ab."

@schnuffeline00
es reicht jetzt!

Ocelot schrieb:Im Ungeklärte Morde Beitrag sprach Östermann Zeugen an, ob man Beobachtungen machen konnte, ob eine Frau, die auf Fraukes Beschreibung passt, in ein Auto eingestiegen oder gezerrt wurde. (müsste mal den genauen Wortlaut raus suchen)

gab es zeugen? ich habe es immer so verstanden, dass es keine zeugen gab und niemand frauke noch ein auto gesehen hat noch beides in kombination (frauke steigt in ein auto/ frauke wird in ein auto gezerrt/ geschleppt).

ich bin mir auch nicht sicher, dass es erzwungen war und bin auch eigentlich der überzeugung, dass man den erkenntnissen der polizei glauben schenken sollte. allerdings wirft das so viele fragen auf und keine antworten, nur widersprüche.

tisch schrieb:ich halte die theorie auch für möglich, aber derzeitig für weniger möglich als der einstieg unter zwang. mich konnten bisher noch keine ideen überzeugen, dass es einen freiwilligen einstieg in das auto gab. denn sie wollte nach hause, sie wollte den mitbewohner nicht warten lassen, sie war müde, sie hatte schule am kommenden morgen, sie galt als zuverlässig (...). da erscheint es mir da arg komisch, wenn sie dann zu einem unbekannten/ wenig bekannten ins auto steigt, um mit dem nach nieheim zu fahren (was war da überhaupt an dem tag zu der uhrzeit? vermutlich nichts: keine party, kein schützenfest, kein anderes event). was soll sie da? zumal sie dann gesagt hätte: "Lass uns mal eben bei mir zuhause vorbei, ich hol den schlüssel ab."

Ich sehe das so:

- 21 Jahre alt
- es war Sommer und irgendwo (kA mehr welche Seite) um die 20°
- Müde wird hier viel zu streng ausgelegt. Ein spontanes neues Ziel, frische Luft etc. können auf einmal auch wieder munter machen.
- Man kann ja auch einfach noch mal einwilligen schnell irgendwo zu McD oder so zu fahren (oder BurgerKing), ist von der Wohnung gar nicht weit entfernt
- Ich hab auch schon öfter mal noch einen Film zu ende geguckt, obwohl ich eigentlich nach Hause wollte (ach, dann kann ich ja immer noch 6 Stunden schlafen, etc). trotzdem kann man zuverlässig sein. Immer bedenken - 21 Jahre alt. Ich habe jedenfalls nicht streng darauf geachtet immer meine 7-8 Stunden Schlaf zu bekommen.

Die Schlüsselfrage ist tatsächlich ein Knackpunkt dabei. Wenn man aber wirklich nur zu einem Fastfood Restaurant oder so ging, wäre das nicht zwingend notwendig. Und - wenn es eine männliche Bekanntschaft wäre, muss auch der Ex nicht unbedingt was davon wissen.

@tisch

Nein, bis zur Auffindung ihrer Leiche wurde sie von keinem Zeugen gesehen. (Wenn nicht iwelche Zeugen unter Verschluss gehalten werden)

Östermann war im Beitrag aufgetreten und sprach die Zuschauer an und bat um Mithilfe, wenn Sichtungen gemacht wurden und dies damals keine Bedeutung beigemessen wurde.

Ein Reinzerren könnte man auch fälschlich als Spielerei fehlinterpretieren zum Beispiel.

@luckyduck
und wieso kann sich niemand bei der medialen aufmerksamkeit, die die suche erhielt, an FL erinnern, wie sie sich einen burger reinzieht? ich gehe nicht davon aus, dass sie noch in der öffentlichkeit war nach ihrem pubbesuch (also nach dem einstieg in das auto). da hätte irgendwer irgendwas von mitbekommen und wenn nur ein "es könnte sein, dass sie es war.".

zumal das nicht die sms erklärt um 0:49 uhr aus nieheim. denn das nächste fast-food wird wohl nicht dort gewesen sein.

Ocelot schrieb:Östermann war im Beitrag aufgetreten und sprach die Zuschauer an und bat um Mithilfe, wenn Sichtungen gemacht wurden und dies damals keine Bedeutung beigemessen wurde.

ok, danke.
wirklich interessant, dass niemand davon notiz bekam. es kann also nur dort stattgefunden haben, wo in dem moment niemand war/ niemand einblick hatte. also ein öffentliches ansprechen direkt vor dem pub oder auf einer belebten strasse hätte ja eher jemand mitbekommen können (eher, nicht zwingend; waren ja an dem abend zig leute auf der straße nach dem spiel - obwohl ich das auch mal gerne genauer gewusst hätte. wie gut besucht waren denn die ganzen lokale und die innenstadt an einem dienstagabend während der vorrunde ohne deutschland-beteiligung?).

tisch schrieb:und wieso kann sich niemand bei der medialen aufmerksamkeit, die die suche erhielt, an FL erinnern, wie sie sich einen burger reinzieht? ich gehe nicht davon aus, dass sie noch in der öffentlichkeit war nach ihrem pubbesuch (also nach dem einstieg in das auto). da hätte irgendwer irgendwas von mitbekommen und wenn nur ein "es könnte sein, dass sie es war.".

Ganz ehrlich: Ich habe das direkt bei der WM gar nicht mitbekommen damals. Beim Public Viewing in Schlangen wurde das bspw. nicht eingeblendet, da lief einfach ARD auf der Leinwand.

Und: Ich könnte Dir auch nicht sagen wer letzte Woche im Restaurant einen Tisch weiter gesessen hat oder wen ich in der Tankstelle oder im Supermarkt gesehen habe (abgesehen vllt vom Kassierer oder so).

tisch schrieb:zumal das nicht die sms erklärt um 0:49 uhr aus nieheim. denn das nächste fast-food wird wohl nicht dort gewesen sein.

Das stimmt.

tisch, wir werden nicht aus dem evtl. Versuch des Einschaltens direkt nach dem Pub klug, sondern aus der Tatsache, dass dieser eben offenbar NICHT erfolgt ist, obwohl durchaus erwartbar. Wenn wir von kleinem Restakku und Empfang ausgehen, hätte es diesen eigentlich kurz nach Verlassen des Pubs geben müssen. Klar, ist nur ein leichter Hinweis, da Wahrscheinlichkeit für Restakku nicht 100%. Ich wollte es trotzdem erwähnen, denn es stärkt ein wenig den Eindruck, dass Frauke bereits kurze Zeit nach dem Pub abgelenkt oder im Gespräch war (und nicht erst kurz vor ihrer Wohnung)

Noch etwas. Ich finde es etwas übertrieben, wie einige auf Schnuffeline00 reagieren. Natürlich ist ihr Hinweis auf den durchaus angreifbaren Begriff der "Südländer" auf den Fotos sehr vage und beweist gar nichts.

Aber wenn sie die Erfahrungen gemacht hat, dass bestimmte Landsleute anderse reagieren als Einheimische, dann ist das ihr gutes Recht, das zu sagen. Persönliche Erfahrungen sind auch nicht "rassistisch". Schlagt mal bitte die Definition nach. Ich habe Ähnliches auch schon von vielen weiblichen Freunden gehört, die teilweise sogar bestimmte Lokalitäten deswegen meiden.

Das heißt ja auch nicht im Ansatz, dass die Mehrheit so ist, sondern in gewissen Altersgruppen oder Schichten vielleicht überdurchschnittlich viele. Auch Minderheiten können Probleme bereiten.

Und es heißt eben auch nicht, dass das etwas Angeborenes ist, sondern das kann Teil einer Erziehungskultur sein. Dazu gibt es auch Studien, die das belegen. Dass Mentalitäten und Kulturen von Land zu Land anders sind, wird außerdem niemand bestreiten, der Lebenserfahrung besitzt und nicht nur Schultheorien lernt.

Profiler beziehen solche kulturellen Kenntnisse und Besonderheiten ebenfalls ein, siehe z.B. sogenannte Ehrenmorde. Dass Ehrenmorde fast nie in deutschstämmigen Familien vorkommen, weil diese Fälle bestimmte kulturelle Ursachen haben, ist ein Faktum, das Ermittler wissen müssen. Es heißt umgekehrt aber nicht, dass irgendjemand pauschal verdächtigt oder freigesprochen wird.

Allerdings: Gerade deswegen denke ich nicht, dass Frauke hier Opfer eines derart abgewiesenen wurde und dass diese Bekanntschaften in der Disco damit etwas zu tun hatten. Das gesamte Tatgeschehen klingt nicht nach einer einzelnen impulsiven Rache-wegen-erhaltenem-Korb-Handlung. Und es gibt keine Hinweise auf kulturelle Besonderheiten im Täterprofil.

luckyduck schrieb:Und: Ich könnte Dir auch nicht sagen wer letzte Woche im Restaurant einen Tisch weiter gesessen hat oder wen ich in der Tankstelle oder im Supermarkt gesehen habe (abgesehen vllt vom Kassierer oder so).

da wirst du durchaus recht haben. allerdings erneut meine frage: wie voll war es denn beim public-viewing innerhalb der woche ohne deutsche beteiligung in der vorrunde?

Profiler beziehen solche kulturellen Kenntnisse und Besonderheiten ebenfalls ein, siehe z.B. sogenannte Ehrenmorde. Dass Ehrenmorde fast nie in deutschstämmigen Familien vorkommen, weil diese Fälle einen bestimmte kulturelle Ursachen haben, ist ein Faktum, den Ermittler wissen müssen.

bei uns heißt der gleiche scheiß einfach "familientragödie" und das gibt es genauso.

ich möchte nicht über die gemachten beiträge diskutieren. das gehört hier nicht hin. zurück zu FL.

tisch, eben nicht das Gleiche. Dieser Reflex, alles immer gleichsetzen zu wollen, hilft nicht. Ein Ehrenmord ist etwas anderes als ein Mord aus Eifersucht etc. Es geht dabei um den kulturellen Kodex "Ehre". Als Ermittler ist es daher absolut entscheidend, wie die Täter-Opfer-Beziehung war und welche Hintergründe hinsichtlich von Wertvorstellungen es gibt. Wenn eine Tochter auf Beschluss des Familienrats umgebracht wird, weil sie sich unerlaubt mit einem Mann abgegeben hat, dann hinterlässt das andere Tatmuster als wenn ein Familienvater wegen Scheidung Amok läuft.

Beides ist schrecklich und insofern keine andere Wertung meinerseits. Aber Unterschiede wegwischen zu wollen, ist falsch.

Die relevante Stelle im aktuellen Stern dürfte die sein:

Immer hielt es Ingrid Liebs für ausgeschlossen dass Frauke, nachdem sie den Pub verlassen hatte, zu einem ihr unbekannten Mann ins Auto stieg. Doch nun erinnert sie sich daran, dass Frauke kurz vor ihrem Verschwinden von einem neuen Bekannten erzählte. Von jemandem, der an Autos schraubte und der in Nieheim, östlich von Paderborn, eine Werkstatt besaß. "Sie fragte mich damals, wo Nieheim liegt. Sie kannte das vorher nicht."
stern Nr. 20, 11.5.2016; S.35; Autor: Dominik Stawski

Der Autor, der auch schon die "Stern Crime"-Reportage schrieb, sprach mit Frau Liebs

an einem warmen Maiabend in ihrem Garten im ostwestfälischen Lübbecke. Sechs Tage sind seit der Festnahme des Paars vergangen.

Die Aussage klingt erst mal nach einer neuen Erinnerung, und die Passage liefert eine mögliche Erklärung für das verspätete Erinnern bzw Erwähnen gleich mit:
Davor hielt Frau Liebs es nicht für möglich, dass Frauke freiwillig in ein Auto stieg - vielleicht hat sie es deswegen nicht für wichtig gehalten und erwähnt?

@ yasumi

danke dir für den auszug !

aber das klingt für mich unglaub würdig....wenn der ort nieheim bei der 1. sms gefallen war..hätte sie sich daran erinnern müssen 3,5 monate nach dem frauke tod aufgefunden wurde bzw auch schon kurz nach dem bekannt werden bzw ortung der sms.

sehr komisch.

yasumi, genau das befürchte ich auch gerade. Hat die Mutter Details verschwiegen, weil sie keinesfalls an die Theorie einer freiwillig eingegangenen Verabredung glauben wollte? Nach dem Motto: Meine Tochter macht doch sowas nicht? Töchter erzählen ihren Müttern aber nicht alles.

Andererseits hat Frauke ja viele aktuelle Bekanntschaften gehabt (auch über die Chats) und vielleicht hat die Mutter sich tatsächlich nicht an jede einzene sofort erinnern können. Sie stand schließlich quasi unter Schock.

Es gibt auch einen alten xy-Fall, bei der eine Disco-Tramperin plötzlich verschwindet, die von ihren Eltern aus zuverlässig beschrieben wurde, aber bei dem es starke Hinweise gibt, dass sie bis zu eine Woche noch freiwillig mit einem Mann unterwegs war (sie hatte einer Kollegin zurückgewunken auf der Straße).

yasumi schrieb:Davor hielt Frau Liebs es nicht für möglich, dass Frauke freiwillig in ein Auto stieg - vielleicht hat sie es deswegen nicht für wichtig gehalten und erwähnt?

menschen sind wirklich eigenartig.
es wird festgestellt, dass die erste sms aus nieheim kommt und die mutter erinnert sich in dem moment nicht daran, dass ihre tochter einen neuen bekannten dort hat? die erinnerung kommt erst 10 jahre später? einfach unfassbar! oder ist dort der wunsch der vater der erinnerung (bewusst oder unbewusst)?

vielen dank @yasumi! ist es das einzige zitat oder die einzige information, die neu für uns ist?

es ist schon krass, wie sehr der fall nun wieder öffentlich diskutiert wird. er lässt scheinbar nicht los. und immer kommen weiteren informationen/ bruchstücke ans tageslicht, die (zumindest wir, die öffentlichkeit) noch nicht kannten.

marct schrieb:yasumi, genau das befürchte ich auch gerade. Hat die Mutter Details verschwiegen, weil sie keinesfalls an die Theorie einer freiwillig eingegangenen Verabredung glauben wollte? Nach dem Motto: Meine Tochter macht doch sowas nicht? Töchter erzählen ihren Müttern aber nicht alles.

das traue ich der mutter eigentlich nicht zu. sie wirkte auf mich immer sehr realistisch und ich denke, sie wollte den fall aufklären. und sei es, dass das eine facette ihrer tochter ans tageslicht gebracht hätte, die sie nicht wahrnehmen konnte/ wollte zuvor. ich glaube nicht, dass sie (bewusst) informationen verschwiegen hat und nach dem motto handelte "was nicht sein darf, ist auch nie passiert". trotz schock...

zumal es ja dann auch keine "unbekannte person" gewesen wäre, sondern ein bekannter. der satz aus dem stern ist auch ein wenig verwirrend:

yasumi schrieb:Immer hielt es Ingrid Liebs für ausgeschlossen dass Frauke, nachdem sie den Pub verlassen hatte, zu einem ihr unbekannten Mann ins Auto stieg. Doch nun erinnert sie sich daran, dass Frauke kurz vor ihrem Verschwinden von einem neuen Bekannten erzählte.

@marct
beitrag gelesen ;) möchte hier nicht weiter drauf eingehen. konzentrieren wir uns auf FL.

Das wäre natürlich krass, wenn die Erinnerung neu wäre. Vielleicht hat es erst "geklingelt" bei der Erwähnung eines Autoschraubers... Aber schon komisch, wenn Frauke doch sogar explizit nach Nieheim gefragt hatte..
Mal angenommen, Frauke hätte sich tatsächlich spontan entschieden zu ihm mitzufahren, kann ich mir schon vorstellen, dass sie es ganz allgemein gehalten hat in der SMS. Wer würde seinem Ex schon auf die Nase binden, dass er einen Neuen kennengelernt hat, zumal es evtl. ja auch ganz frisch war..

Also mich überrascht diese Aussage ziemlich. Keine Ahnung wie ich damit umgehen soll.
Ich erinnere mich daran, dass Mama Liebs betonte, dass Frauke keinen Bezug zu Nieheim habe.

Ob sie das wirklich so im Artikel gesagt hat?

zu mal frau liebs garnicht aus der ecke paderborn kommt....da fällt einen das noch mehr ins auge wenn die tochter vorher fragt wo das liegt und die ortung genau aus dieser ecke kam....das kann man auch mit schock nicht 10 jahre vergessen.

"Mama. Mama. Mama." würde dann eine ganz andere Bedeutung bekommen.

Aber ich kann mir nicht vorstellen das ihre Mutter das nicht vorher schon eingefallen wäre. Klingt für mich sehr unglaubwürdig.

Ocelot schrieb:Ob sie das wirklich so im Artikel gesagt hat?

ich will die passage auch nicht so recht glauben. es wäre einfach krass, wenn es wirklich so ist, dass die mutter sich erst jetzt (10 jahre später) an dieses gespräch mit ihrer tochter erinnert. das hat zuvor gar keine rolle gespielt, dabei wird sie alles gedanklich durchgegangen sein, was irgendwie mit dem verschwinden ihrer tochter zutun gehabt haben könnte. wie ist sowas möglich? und dann diese erinnerung 10 jahre später, so detailliert und klar? sehr eigenartig.

dass einem details erst nach und nach wieder einfallen und sich nach und nach re-konstruieren, geschenkt. aber sie hätte doch bereits nach der info, dass die 1. sms von FL aus nieheim kam, die erinnerung sofort parat haben müssen und nicht erst 10 jahre später. ist da wirklich sowas wie verdrängung passiert?

wenn es so war, wie im stern beschrieben, dann ist das natürlich ein starkes stück! da muss man ja dann sofort handelnd tätig werden und alles abgrasen und nach spuren untersuchen, was irgendwie auch nur ansatzweise zu "nieheim - mann - auto" passen könnte. ich bin baff!

xyfan72 schrieb:"Mama. Mama. Mama." würde dann eine ganz andere Bedeutung bekommen.

das hatte ich heute morgen ja auch direkt vermutet. wenn die mutter eventuell wirklich die einzige person war, die von diesem mann wusste, den sie kennengelernt hat. das wäre auch ein hinweis, den man in extremsituation bringen kann und der nicht die verknotetsten gedanken bräuchte, um gegeben und entschlüsselt zu werden.

wie kann man herausfinden, ob diese aussage tatsächlich getätigt wurde von der mutter und ob die erinnerung wirklich erst jetzt kam? gibt es da irgendeine möglichkeit?

Ich arbeite in der Neurologie und ich kann euch sagen...das menschliche Gehirn ist unfassbar.
Da verschwinden Erinnerungen und zag durch irgendeinen Umstand , es kann ein Geruch sein, ein Ton, eine Farbe.....ist es wieder da.
Es kann durchaus sein, das Frau Liebs sich jetzt erst daran wieder erinnert.
Damals stand sie unter Schock und Stress. Da schützt sich das Gehirn. Erinnerungen verschwinden.
Also durchaus glaubwürdig , wenn es ihr jetzt erst wieder eingefallen ist.