Mord an Frauke Liebs

Wenn wir von Tätern ausgehen, die sehr erfahren darin sind, Menschen in kurzer Zeit dazu zu bringen, ihnen zu vertrauen, dann finde ich die verspätete SMS nicht mehr so seltsam.

Also angenommen, Frauke Liebs trifft auf dem Heimweg noch auf Leute, die sie - woher auch immer - kennt, bzw die es schaffen Frauke für sich zu vereinnahmen.

Natürlich wird sie gesagt haben, "mein Mitbewohner wartet, ich kann ihm auch nicht Bescheid geben, da mein Akku alle ist" - aber da kann dann schon Hilfsbereitschaft zur Tatstrategie werden: "Dann fahren wir halt kurz bei uns vorbei, wir haben ein Ladegerät, dann laden wir den Akku auf, und dann kannst du ihm Bescheid geben. Alles kein Problem."

Vielleicht wird sie sich gedacht haben: "Oh, wie nett."

Wenn wir uns Täter vorstellen, die seit Jahren Übung darin haben, Menschen für sich zu gewinnen, zu manipulieren - dann wird auch eine vorsichtige Person möglicherweise arglos gewesen sein.

Und sie werden Frauke bis zu dem Moment, in dem sie die "komme später"-SMS abgeschickt hatte, das Gefühl gegeben haben, dass das noch eine lustige Fortsetzung eines schönen Tages war.

Danach schlug die Stimmung um und sie fand sich in einem Albtraum wieder. Scham und Schuldgefühle sorgten dafür, dass sie in ihren Telefonaten nicht allzu deutlich werden wollte.

Wie wäre das: Eine Frau um die 40 fährt allein im Auto, hält neben einer Fußgängerin an und sagt: "Sie sind ein Geschenk des Himmels, arbeiten Sie nicht im Krankenhaus? Was ein Zufall, daß Sie hier gerade sind! Ich brauche nämlich dringend Hilfe. Mein Mann ist eben beim Spazierengehen auf dem Weg zum Auto plötzlich zusammengesackt."

Angenommen, Du bist ein hilfsbereiter und nicht argwöhnischer Mensch, hast Fachwissen und hörst das. Wie reagierst Du?? Sagst Du wirklich: "Nee, ich kenne Sie ja gar nicht. Suchen Sie mal jemand anders, ich muß nach Hause..." ?

Am Ende stirbt da jemand, und Du machst Dir nicht nur Vorwürfe, nicht alles getan zu haben, sondern kannst auch wegen unterlassener Hilfeleistung belangt werden?!

ich habe nicht sehr viel mitgelesen und erst durch stern-tv den fall entdeckt.

entschuldigt, wenn also viele dinge schon diskutiert wurden. es bleiben doch die folgenden fragen:

* kannte der täter FL? (der täter = kann auch mehrere personen sein)
hier gibt es ja auch sehr unterschiedliche meinungen: die polizei ging beim einspieler bei stern-tv davon aus, dass es ein bekannter von FL war; hier wird jedoch geschrieben, dass dies nicht der fall sein muss.
* wie ist FL in das auto gekommen? (daran anschließend: welchen weg ist FL nach hause gelaufen? hier habe ich eine grafik gefunden, die 2 wege zeigte mit gleicher länge; der unterschied war eine dunkle stelle auf einem der beiden wege, die wohl also eher "gefährlicher" zu sein scheint)
hier ist ja alles offen: von gewalteinfluss über ein freiwilliges einsteigen (die gründe sind da auch offen: hilfe geben oder nach hause gefahren werden)
* wann wurde die erste sms an ihren mitbewohner geschrieben?
es kristallisiert sich ja hier die idee heraus, dass die sms freiwillig vorher geschrieben wurde (im pub) und erst später abgeschickt wurde wegen des leeren akkus. wahrscheinlicher halte ich es, dass die sms schon in beisein des täters geschrieben wurde.
* unter welchen umständen wurde die sms geschrieben (freiwillig oder unter druck durch den täter)?
hier scheint wieder so viel möglich zu sein. vielleicht wurde sie gezwungen, so eine belanglose sms zu schicken, um den verdacht zu verhärten, dass sie zurückkommt. dass die mutter davon ausgeht, dass die sms von FL selbst geschrieben wurde (schreibstil), macht es noch komischer weil FL ja vielleicht nur ihren mitbewohner bescheid geben wollte (um die uhrzeit und so lange nach dem fußballspiel).

alle spekulationen zum fall von höxter bringen uns gerade nicht weiter weil die uns den tathergang ja nicht erklären, sondern einfach nur vermutungen aufstellen, dass es sich um das paar (in welcher konstellation auch immer) handelte. die einzige erwägung, die wir daraus ziehen können, ist, dass der täter vielleicht nicht allein war.

Einen ehemaligen Schüler als Täter halte ich irgendwie für unwahrscheinlich. Wie sehr muss er Fraukes Mutter da gehasst haben, um ihre Tochter zu entführen und zu töten? Und das auch ohne die Mutter irgendwie wissen zu lassen, dass sie "Schuld" an der Tat ist? So ein Schüler wäre einem doch irgendwie im Gedächtnis. Also wenn man mit jemandem so extrem aneinander geraten wäre, dass man ihm so etwas zutraut. Wenn nicht im Vorhinein, dann hinterher. Bei Amokläufern etc. werden hinterher auch immer zig Auffälligkeiten gefunden, die man hinterher dann so interpretiert, dass es passt. Natürlich hat man ihnen meistens vorher die Tat nicht zugetraut, aber hinterher heißt es dann "Der war ja immer schon so komisch, passt irgendwie dazu" usw. Das würde der Mutter dann irgendwie auch in den Sinn kommen "Mit XY hatte ich damals Streit" oder "Der war extrem auffällig" etc.

Außerdem würde ich bei einer solchen Tat vermuten, dass der Täter der Mutter eben irgendwie mitteilen wollen würde, dass er die Tochter als Strafe für irgendein Verhalten weggenommen hat. Sonst bringt das ja nichts. Eine solche Rache möchte man ja offen mitteilen.

Wie wäre das: Eine Frau um die 40 fährt allein im Auto, hält neben einer Fußgängerin an und sagt: "Sie sind ein Geschenk des Himmels, arbeiten Sie nicht im Krankenhaus? Was ein Zufall, daß Sie hier gerade sind! Ich brauche nämlich dringend Hilfe. Mein Mann ist eben beim Spazierengehen auf dem Weg zum Auto plötzlich zusammengesackt."

Zumindest die Vermutung, dass nur eine Frau in dem Auto saß, könnte erklären, wieso jemand freiwillig in ein fremdes Auto steigt. Ob es jetzt dieser Vorwand war oder ein anderer. Aber in diesem Fall würde man ja überhaupt nicht vermuten, dass die Frau einem was antut.

@yasumi

gegen diese ganzen "wir fahren schnell nach hause und holen einen akku"-spekulationen spricht aber doch, dass FL nur einen fußweg von 15 minuten hatte. da wäre es doch so viel einfacher zu sagen: fahr bei mir vorbei, ich sage meinem mitbewohner bescheid, hole einen schlüssel und ein ladegerät und dann kann es weitergehen. es ist aber so komisch mit diesem handy, was so eine wichtige rolle in dem fall spielt!

zumal sie immer so gewissenhaft war (laut der mutter), dass sie mit sicherheit wegen schule, müdigkeit, mitbewohner nicht noch länger unterwegs sein wollte (sonst hätte sie ja auch in dem pub bleiben können bei ihren freunden, wenn es ihr darum ging, weiter draußen zu sein).

warum sie in dieses auto steigt, ist auch so schwer nachzuvollziehen. denn der fußweg ist nicht lang, jeder umweg mit dem auto wäre da verschwendete zeit. vielleicht war es tatsächlich aufgrund eines hilferufs (frau im wagen hat sich verletzt; mann liegt irgendwo umgeknickt) und FL ist schnell mit, um zu helfen.

tisch schrieb:gegen diese ganzen "wir fahren schnell nach hause und holen einen akku"-spekulationen spricht aber doch, dass FL nur einen fußweg von 15 minuten hatte. da wäre es doch so viel einfacher zu sagen: fahr bei mir vorbei, ich sage meinem mitbewohner bescheid, hole einen schlüssel und ein ladegerät und dann kann es weitergehen.

@tisch
Da hast du natürlich recht, wobei bei Aktenzeichen XY noch von 20-30 Minuten Fußweg die Rede ist.

tisch schrieb:gegen diese ganzen "wir fahren schnell nach hause und holen einen akku"-spekulationen spricht aber doch, dass FL nur einen fußweg von 15 minuten hatte. da wäre es doch so viel einfacher zu sagen: fahr bei mir vorbei, ich sage meinem mitbewohner bescheid, hole einen schlüssel und ein ladegerät und dann kann es weitergehen. es ist aber so komisch mit diesem handy, was so eine wichtige rolle in dem fall spielt!

zumal sie immer so gewissenhaft war (laut der mutter), dass sie mit sicherheit wegen schule, müdigkeit, mitbewohner nicht noch länger unterwegs sein wollte (sonst hätte sie ja auch in dem pub bleiben können bei ihren freunden, wenn es ihr darum ging, weiter draußen zu sein).

warum sie in dieses auto steigt, ist auch so schwer nachzuvollziehen. denn der fußweg ist nicht lang, jeder umweg mit dem auto wäre da verschwendete zeit. vielleicht war es tatsächlich aufgrund eines hilferufs (frau im wagen hat sich verletzt; mann liegt irgendwo umgeknickt) und FL ist schnell mit, um zu helfen.

Das sehe ich ganz genauso. In jedem Fall wäre sie sicher erst nach Hause gegangen oder gefahren worden, um den Schlüssel abzuholen und den Mitbewohner nicht länger warten zu lassen und ggf. auch noch ein Ladekabel zu besorgen. Da die Wohnung ja gerade mit dem Auto wirklich in unmittelbarer Nähe war, wäre doch jeder erstmal heim und hätte Bescheid gesagt bzw. den Schlüssel geholt. Es muss irgendeinen triftigen Grund gehabt haben, dass sie eingewilligt hat, noch irgendwo anders hin mitzufahren. Möglicherweise ein vorgetäuschter Notfall oder, wenn sie eine Mifahrgelegenheit nicht ausgeschlagen hat, irgendeine Begründung für einen angeblichen kleinen Umweg, zum Beispiel "Wir müssen bloß noch schnell einen Bekannten abholen, der dringend wartet. Ist aber nur ein winziger Umweg". Oder es war eben nicht freiwillig.

Deswegen steht es für mich auch fest, dass sie die SMS entweder schon früher geschrieben hat und diese aber wegen Netzüberlastung oder Akku leer dann nicht mehr durch ging oder sie sich bereits in Gefangenschaft befunden hat, als sie sie geschrieben hat. Ich glaube nicht, dass sie freiwillig und ohne Zwang Stunden später eine SMS schreibt, dass sie später kommt ohne eine Entschuldigung oder Begründung. Mittlerweile war ihrem Mitbewohner ja lange klar, dass sie sich verspätet und da sie sonst wohl auch pflichtbewusst war und Chris nicht warten lassen wollte, wird sie sich ja nicht plötzlich wandeln und es ihr völlig egal sein, dass er halt stundenlang warten muss.

am meisten hänge ich mich an der situation auf, wie FL in das auto kam und wie das mit der ersten sms geschehen es. wenn das klarer wäre, wäre der rest auch einfacher zu rekonstruieren.

an besondere "botschaften" in den telefonaten kann ich solange noch gar nicht denken ("mama, mama, mama", "paderborn, paderborn, paderborn"). die waren eventuell auch einfach nur dem stress und der bedrohung geschuldet, ohne dass es sich dabei um versteckte hinweise handelte. allein die "kann ich dir nicht sagen", "das weißt du doch", "ich gehe doch nicht einfach mit einem mann mit" halte ich für interpretierbar in die richtung, dass sie unter druck gesetzt wurde, bloß keine info zu viel rauszugeben; soll heißen: hier wird am ehesten deutlich gemacht auf ihre situation, in der sie steckt: "ich gehe doch nicht einfach mit einem mann mit, das war gegen meinen willen aber ich darf dir nicht mehr sagen!"; vielleicht noch "ich halte mich in paderborn auf" (um darauf aufmerksam zu machen, dass sie ganz in der nähe ist als hinweis für die polizei oder eben vorgegeben vom täter, dass sie eben ganz nah ist und bald wieder nach hause kommt).

yasumi schrieb:Da hast du natürlich recht, wobei bei Aktenzeichen XY noch von 20-30 Minuten Fußweg die Rede ist.

Das wäre natürlich interessant zu wissen. Denn bei 15 Minuten mag eine Mitfahrgelegenheit noch unwahrscheinlich wirken, aber bei bis zu 30 Minuten kann man schon mal müde und kaputt zu jemandem ins Auto steigen, der sympathisch erscheint (eben möglicherweise auch eine Frau), wenn man überhaupt keine Lust auf das Gelatsche hat. Möglicherweise hatte sie einen extrem langen Tag und wollte einfach bloß ins Bett, da ist man doch froh um jede Minute, die man früher heim kommt und sich vor allem einen langen Fußmarsch erspart. Bei 30 Minuten Weg erhöht sich die Wahrscheinlichkeit schon, dass man da erst Recht keine Lust drauf hat.

Kreuzbergerin schrieb
Und auch was mir spontan einfällt:

Das Rätsel warum das letzte Telefonat erst erfolgte als die Mutter die Wohnung verlassen hatte.
So ist es bei zwei Tätern denkbar, dass einer vor der Tür postierte und dem anderen Täter grünes Licht für den Anruf gab, als Frau Liebs die Wohnung verlassen hatte.

Ivy1986 schrieb
Das könnte aber auch einfach ein Zufall gewesen sein. Gut, wenn das Telefonat direkt nach Verlassen der Wohnung eingegangen ist, mag das ein großer Zufall sein, aber grundsätzlich glaube ich jetzt nicht, dass es den Tätern so wichtig war, dass die Mutter nicht dabei ist. Immerhin war die Schwester noch in der Wohnung und hat dann auch mit Frauke telefoniert. Das hätten die Täter dann ja auch womöglich nicht zugelassen und gewartet, bis die Schwester auch gegangen ist. Notfalls hätten sie sie halt erst einen Tag später anrufen lassen. Aber ich glaube nicht, dass sich da jemand 24/7 postiert hat, um zu beobachten, ob Chris alleine in der Wohnung ist.

@Ivy1986
Da du dich nach eigener Aussage in den Fall gründlich eingelesen hast, müsstest du wissen, dass in diesem Thread lange darüber diskutiert wurde, wie es sein konnte, dass das letzte Telefonat kurz nachdem Frau Liebs die Wohnung verließ, eintraf.
Immerhin hat Frau Liebs längere Zeit in der Wohnung zusammen mit den anderen auf das Telefonat gewartet.

Kreuzbergerin schrieb:Da du dich nach eigener Aussage in den Fall gründlich eingelesen hast, müsstest du wissen, dass in diesem Thread lange darüber diskutiert wurde, wie es sein konnte, dass das letzte Telefonat kurz nachdem Frau Liebs die Wohnung verließ, eintraf.
Immerhin hat Frau Liebs längere Zeit in der Wohnung zusammen mit den anderen auf das Telefonat gewartet.

Ich hab natürlich nicht jede einzelne Seite dieses Threads genau studiert und auch nicht mehr alle Details im Kopf :D Aber gut, danke für den Hinweis. Trotzdem könnte es ja immer noch ein dummer Zufall gewesen sein. Wie oft hat man schon auf einen Anruf oder irgendwas gewartet, was dann ausgerechnet kam, als man für 5 Minuten aus dem Haus war oder sonstwie nicht da. Das passiert schon mal.

Jedenfalls halte ich es für unwahrscheinlich, dass der oder die Täter das Haus beschattet haben. Da sehe ich irgendwie einfach keinen Sinn darin, warum sie unbedingt verhindern wollten, dass sie mit der Mutter telefoniert. Sie hätten dann ja auch einfach wieder auflegen können, wenn die Mutter dran gegangen wäre.

tisch schrieb:"paderborn, paderborn, paderborn"

au mann, leute, kann es evt. sein, dass F.L. "Paderborn, Paderborn, Paderborn" erwähnte, da doch der Fall wie eben oben beschrieben in 1995 NATÜRLICH in Paderborn bekannt war! D.h. der heutige Täter war sehr wahrscheinlich aus der Tagespresse bekannt u. abgelichtet als er verurteilt wurde. F.L. hatte ihn erkannt! Und sollte dies der Fall gewesen sein, dann war ihr klar, dass sie da nicht lebend heraus kommt.

Nachtrag: Oder aber der Täter, wenn es sich denn um selbigen handelte, hatte sich geoutet, dass er der Täter aus 1995 sei.

@nutzi2015

1995 wurde der heute 46-jährige wegen gefährlicher Körperverletzung, Freiheitsberaubung u. Nötigung zu 2 Jahren u. 9 Monaten Haft verurteilt. Es handelt sich hierbei um ein 23-jähriges Opfer aus Paderborn.

Der Festgenommene lebte laut Zeitungsbericht bis 2010/2011 in Schlangen-Kreis Lippe, danach bis zu seiner Festnahme im April 2016 in Bossenborn-Höxter.

Wenn jemand gegen eine perverse Veranlagung einfach nicht ankommt und deswegen 2 Jahre und 9 Monate Haft verbüßen mußte - bis 1998 -, so kann der Abschreckungseffekt bis 2006 durchaus wieder so weit abgeflaut sein, daß die Perversion wieder die Oberhand gewann. Wenn das dann in einem Fall (für den Täter) gut ausging, kann das durchaus die Lust auf mehr befördern. Ich sehe bisher nichts, was die Wahrscheinlichkeit eines Bezugs zu Frauke reduziert, eher das Gegenteil. Beweiskraft hat das alles nicht, aber ein über die Jahre schlüssiges Szenario wäre es und nicht bloß eine von vielen absurden Phantastereien.

@snowdon

snowdon schrieb:Wenn jemand gegen eine perverse Veranlagung einfach nicht ankommt und deswegen 2 Jahre und 9 Monate Haft verbüßen mußte - bis 1998 -, so kann der Abschreckungseffekt bis 2006 durchaus wieder so weit abgeflaut sein, daß die Perversion wieder die Oberhand gewann. Wenn das dann in einem Fall (für den Täter) gut ausging, kann das durchaus die Lust auf mehr befördern. Ich sehe bisher nichts, was die Wahrscheinlichkeit eines Bezugs zu Frauke reduziert, eher das Gegenteil. Beweiskraft hat das alles nicht, aber ein über die Jahre schlüssiges Szenario wäre es und nicht bloß eine von vielen absurden Phantastereien.

Sehe ich ganz genau so.

@yasumi
ok, das wusste ich nicht. ich war mir sicher, dass ich im stern-artikel (oder bei stern-tv) etwas von 15 minuten gelesen/ gesehen habe. aber das können vielleicht user sagen, die schon länger mit dem fall beschäftigt sind? kann man da vielleicht erneut (sorry) eine google-maps-karte hochladen mit genauen wegen/ zeiten? dann kommen wir dem doch auf die schliche.

@Ivy1986
hier hängt es auch mit der wegstrecke zusammen. mit dem auto ist ein 15 minütiger fußweg noch viel weniger. also dann ist es noch komischer, dass sie zugestimmt haben soll, weitere personen erst abzuholen oder einen winzigen umweg zu fahren als zu sagen "danke, ich laufe das stück schnell".

gegen das schnelle schreiben der sms spricht der text. wenn das spiel um 22:50 zu ende war, muss sie im pub nicht noch eine nachricht schreiben, dass es später wird. das spiel endete pünktlich ohne verlängerung, darauf muss sich der mitbewohner eingestellt haben. ich vermute daher, dass die sms frühestens im auto geschrieben wurde oder noch später: sie muss sie schreiben, um den mitbewohner zu beruhigen (text ist dann zwar belanglos aber auch irgendwie widersprüchlich: "kommt später" war ja klar, wenn sie gegen 1 uhr noch immer nicht zuhause ist). vielleicht eine freiwillige sms in einer unfreiwilligen situation: FL wurde irgendwohin gebracht, wird beruhigt, dass sie gleich nach hause kann, ihr wird noch schnell ein akku gebracht, dass sie sich schnell melden kann. dagegen spricht: sie hätte viel zu viele infos geben können ("bin noch kurz mit xyz in xyz, die brauchten hilfe/ wollten mich heimfahren"). es ist zum haareraufen!

"paderborn, paderborn, paderborn"

nutzi2015 schrieb:

au mann, leute, kann es evt. sein, dass F.L. "Paderborn, Paderborn, Paderborn" erwähnte, da doch der Fall wie eben oben beschrieben in 1995 NATÜRLICH in Paderborn bekannt war! D.h. der heutige Täter war sehr wahrscheinlich aus der Tagespresse bekannt u. abgelichtet als er verurteilt wurde. F.L. hatte ihn erkannt! Und sollte dies der Fall gewesen sein, dann war ihr klar, dass sie da nicht lebend heraus kommt.

Da dürfte FL 10 Jahre alt gewesen sein. Ich kenne kaum 10jährige, deren Eltern zulassen, dass 10jährige solche Geschichten lesen/im Fernsehen sehen.

@nutzi2015
1995 war das in der presse? da war FL ca. 10 (wenn ich mich jetzt nicht völlig verzählt habe). 2006 hat sie ihn dann wiedererkannt? an sowas glaube ich tendenziell nicht. zu lange her und 10jährige würden doch sowas eher nicht zu gesicht bekommen, denke ich. insbesondere in dem elternhaus von FL nicht. die mutter lehrerin an einem gymnasium, die ehe bis dato noch glücklich, 2 weitere geschwister. also eine tochter aus guten hause, bildungsnah und bildungsorientiert, guter sozio-ökonomischer status (mutter verbeamtet), die familie wahrscheinlich auch im umkreis geschätzt und galt als "anständig" und genoss einen guten ruf und war "angepasst".


wie kann ich zitate einpflegen? das wäre teilweise dann besser zu verstehen, auf was ich mich genau beziehe. ich finde aber keinen button dazu?

Sillyrama schrieb:Da dürfte FL 10 Jahre alt gewesen sein. Ich kenne kaum 10jährige, deren Eltern zulassen, dass 10jährige solche Geschichten lesen/im Fernsehen sehen.

Ich hab als Kind nur solche Horrorgeschichten in den Zeitungen gelesen, so ab 6 Jahren. Deswegen konnte ich oft nicht schlafen und hatte Angst und deswegen verfolge ich manche Fälle (wie Sonja Engelbrecht) schon seit Beginn an, denn damals war ich ja auch erst 9 oder 10 Jahre alt. Aber es wäre wohl besser gewesen, meine Eltern hätten es mir verboten xD Allerdings kann man das halt auch nicht immer verhindern, gerade wenn das groß durch die Medien geht. Oder im Umfeld ist. Ein Schulfreund von mir wurde ermordet, da war ich auch noch in der Grundschule. Da kam man in der Gegend natürlich nicht drumrum. Waren ja alle in Angst und Schrecken. Also möglich ist das schon, dass sie da was mitbekommen hatte.

tisch schrieb:hier hängt es auch mit der wegstrecke zusammen. mit dem auto ist ein 15 minütiger fußweg noch viel weniger. also dann ist es noch komischer, dass sie zugestimmt haben soll, weitere personen erst abzuholen oder einen winzigen umweg zu fahren als zu sagen "danke, ich laufe das stück schnell".

Das stimmt natürlich. Aber man weiß eben nicht, in welcher Verfassung sie genau war. Wenn sie extrem müde und vielleicht noch etwas alkoholisiert war, dann kann das schon zur Leichtsinnigkeit animiert haben, sich doch lieber bequem ein paar Minuten heimfahren zu lassen als das ganze Stück zu laufen. Und wenn eben noch eine sympathische Frau im Auto saß (alleine oder mit Mann), dann hat sie vielleicht auch gedacht "So komme ich wenigstens sicher heim und muss nicht an unheimlichen Wegen alleine lang laufen".

Wie ein pärchen eine junge alleinlaufende frau kidnappd:
Ganz einfach, sie fahren an ihr vorbei etwa hundert meter weiter und der mann steigt aus und entfernt sich etwas und die frau wartet im auto und spricht dann das opfer an, nach dem weg oder nach eine anderen hilfeleistung
Der mann kommt dann während des gesprächs zufällig am auto vorbei und schubst das opfer ins auto und sie fahren davon

@tisch
erstmal das zu zitierende markieren: Strg + c, dann auf "zitieren" klicken (links, direkt neben dem Feld, indem du schreibst). Dort HINEIN (! da wo "Text" steht) das zu zitierende setzen mit Strg + v.