Mord an Frauke Liebs

@Capitano

Ganz ohne Risiko wird es nicht gewesen sein. Garagenstellplatz kommt dann auch immer auf die Örtlichkeit an.
Es ist wirklich schwer, eine passende Möglichkeit zu finden, bei der kein oder kaum Aufsehen erregt wird.

@Blondi23

eben. Da sie aber nicht nur ein paar Stunden sondern mehrere Tage in "Gefangenschaft" war wundert es mich ein wenig dass niemandem irgendwo was komisch vorkam. Wenn man Hobby-Profiling betreibt (wie gesagt, ich hab einige Bücher gelesen in denen das psychische Innenleben von solchen Tätern analysiert wird, keine Ahnung ob ich mir dabei aber wirklich nützliches Wissen angeeignet habe....) dann könnte man auf einen Einzeltäter, eine männliche Person, mit keinen bis wenigen sozialen Kontakten schließen. Entweder arbeitslos, Rentner oder genau in dieser Zeitspanne in Urlaub oder Krankenstand. Darüber hinaus mit Frauke bekannt, eventuell näher, eventuell aber nur entfernt. All zu viele Personen kann es nicht geben wo all das zutreffend ist. Wenn man dann noch die eventuellen Ortschaften in Betracht zieht wo sich das zugetragen haben KÖNNTE, bzw welche Person über diese Möglichkeiten verfügte zu der Zeit. Mein Gefühl sagt mir dass es sicher nur genau eine Person geben würde die in Frage kommt, und das zweifelsfrei, wenn man sie erst mal ermittelt hat.

Aber es hilft recht wenig was ich hier schreibe, da es erstens sehr subjektiv und zweitens sehr spekulativ ist. Wie gesagt, ich lese mich ein und dann fällt mir sicher mehr dazu ein bzw. etwas womit man mehr anfangen kann.

Capitano schrieb:dann könnte man auf einen Einzeltäter, eine männliche Person, mit keinen bis wenigen sozialen Kontakten schließen.

Zu einer solchen Überlegung bin ich auch gekommen und halte sie persönlich für sehr wahrscheinlich.

Capitano schrieb: Darüber hinaus mit Frauke bekannt, eventuell näher, eventuell aber nur entfernt.

Ja.

Das Problem ist, dass diese Person so unscheinbar ist, dass sie entweder gar nicht beachtet wurde, weil man von ihr nichts wusste oder aber, weil es keinen Hinweis darauf gibt, dass diese Person auch nur annähernd der Täter sein könnte.

Capitano schrieb:Naja, Bekannter ist halt wirklich relativ. Ich kenne zB auch Personen die mit mir ansonsten keinen einzigen Bekannten gemeinsam haben

In meinem gedankengang wäre diese person aber kein bekannter, sondern eher ein freund/bekannter eines bekannten von Frauke. Es könnte auch nur die szene und ggf altersgruppe übereinstimmend gewesen sein. Was für anhaltspunkte sprächen denn für einen bekannten? Der umstand, dass Frauke eventuell freiwillig in ein Auto gestiegen ist. Eben darum mein beispiel von vorhin. Ich glaube, wenn die chemie stimmt und steigt man auch unter Umständen zu jemand ein, den man erst ein Mal gesehen hat.
Dagegen gibt es ja auch das umgekehrte, ein unangenehmer typ kann schon zig mal in begleitung eines bekannten von mir im club bspw dabei gewesen sein, es ist trotzdem nicht "mein" bekannter.
Sympathie erzeugt nähe, das ist alles, was ich sagen wollte!
Die anrufe als loyalitätstest (wie in dem top beitrag in der gruppendiskussion beschrieben) leuchten mir auch vollstens ein.

@Blondi23

Blondi23 schrieb:Das Problem ist, dass diese Person so unscheinbar ist, dass sie entweder gar nicht beachtet wurde, weil man von ihr nichts wusste oder aber, weil es keinen Hinweis darauf gibt, dass diese Person auch nur annähernd der Täter sein könnte.

oder aber eine Person die man überhaupt nicht auf dem Schirm hat oder in Betracht zieht weil diese Person lange keinen (nachweislichen) Kontakt mehr zu Frauke hatte. Es kann ja auch irgendein verrückter Typ aus einem Chat sein mit dem sie 2 oder 3 Jahre zuvor Kontakt hatte. Soweit in die Vergangenheit haben sie sicher nicht geschnüffelt weil man im Normalfall nicht davon ausgeht dass diese Dinge eine Relevanz haben die so lange zurückliegen. Aber im Kopf des Täters könnte Frauke trotz langer Zeit ohne Kontakt trotzdem dauerpräsent gewesen sein. Die Person könnte sie, wie ich ja auch einmal vermutete, in mehr oder weniger regelmäßigen Abständen heimlich beobachtet haben, ohne dass sie etwas davon mitbekommen hat.

Eine weitere Variante für mich wäre, dass diese Person dann, mit dem Auto an Frauke rangefahren ist als sie recht angeheitert zu Fuß nach Hause wollte und ihr angeboten hat sie heimzufahren. Frauke hätte dieses Treffen definitiv für ein rein zufälliges gehalten und wäre bei einem Bekannten (im positiven Sinn) vermutlich auch eingestiegen um sich die ca. 30 Minuten Gehweg in einem nicht ganz nüchternen Zustand, zu ersparen. By the way könnte sie auch im Auto ihr Handy aufgeladen haben unter Umständen, das würde auch diesen Umstand dann erklären mit der SMS an den Ex.

Eine Frage möchte ich vorweg stellen da es für mich zu relevant ist um drauf zu warten dass ich es irgendwo lese: Wie genau hat die Polizei gearbeitet hier? Wurde gewissenhaft ermittelt? Ich kenne leider andere Fälle die aufgrund Untätigkeit der Behörden nicht aufgeklärt wurden und wo die Polizei auch kein wirkliches Interesse an der Aufklärung hatte. Seitdem messe ich der Arbeit der Ermittler hohe Bedeutung zu da man nicht weiß wie diese Leute ihre Arbeit machen. Weiß man da was dazu?

@gruselich

Klar, das ist einleuchtend. Verstehe schon worauf du hinauswillst. Der erste Eindruck vom Bekannten eines Bekannten. Kommt er direkt sympathisch rüber oder nicht. Schon klar :D ;)



Abschließend möcht ich hier jetzt auf die Schnelle nicht noch mehr ansatzlos herumspekulieren, nicht dass ich hier noch ein Chaos veranstalte mit den Gedanken die mein krankes Hirn auswirft ;)

Ich möchte mich zuerst besser informieren und werde bis dorthin mich auch nicht mehr äußern da ich mit meinem jetzigen Wissensstand irgendwie nur Aussagen "auf gut Glück" tätigen kann ;) :D

Capitano schrieb:Eine weitere Variante für mich wäre, dass diese Person dann, mit dem Auto an Frauke rangefahren ist als sie recht angeheitert zu Fuß nach Hause wollte und ihr angeboten hat sie heimzufahren. Frauke hätte dieses Treffen definitiv für ein rein zufälliges gehalten und wäre bei einem Bekannten (im positiven Sinn) vermutlich auch eingestiegen um sich die ca. 30 Minuten Gehweg in einem nicht ganz nüchternen Zustand, zu ersparen. By the way könnte sie auch im Auto ihr Handy aufgeladen haben unter Umständen, das würde auch diesen Umstand dann erklären mit der SMS an den Ex.

Da stimme ich dir zu.

Ältere Chatkontakte sind auch eine Möglichkeit, stimmt.
Viele Möglichkeiten, nicht entdeckt zu werden. Leider.

@Capitano

Capitano schrieb:Vielleicht hat es dem Täter auch irgendwo leid getan und er hat ihr erlaubt Telefonate zu führen.

jemand erlauben zu anrufen ist eine Sache...

aber dann mit vermisste Person jeden tag in PB herumfahren wenn diese Person dort gesucht wird und Ihr Gesicht in der Stadt ueberall auf Suchplakate zu sehen ist - ist schon groesses Risiko

und dazu die entfuehrte Person dann am Telefon jeden Tag behaupten lassen dass sie in PB ist, und somit ein Hinweis geben wo man eventuell suchen soll - das ist noch mehr erhoehte Risiko fuer den Täter mit Opfer gesehen zu werden - dass ist schon total unverständlich

@sue_bern

Stand jetzt sind mir die Telefonate bzw deren Inhalt noch ein absolutes Rätsel, bin am Nachdenken. Auch das Herumfahren im Auto erschließt sich mir nicht ganz... Schließlich war es eine Uhrzeit (2230 bis 2300) wo zwar sicher schon etwas weniger los ist auf den Straßen, diese aber definitiv nicht völlig ohne Traffic sind. Dass der Täter in jedem Fall ein Risiko eingegangen ist (allein schon beim herumfahren) ist denke ich eh klar. Ich frage mich nur ob er dieses Risiko auch wirklich einschätzen konnte bzw welcher Gedanke/Plan dahintersteckte extra zum telefonieren irgendwo hin und wieder zurück zu fahren. Ja, das Telefonat soll nicht dort hin zurückgeführt werden wo er sich standardmäßig mit ihr aufhielt, schon klar. Aber wie präzise sind diese Handyortungen eigentlich?

Capitano schrieb:Aber wie präzise sind diese Handyortungen eigentlich?

Unpräzise. Es wurden nur die Funkzellen festgestellt. Die sind städtisch einige hundert Meter in der Ausdehnung. Die in Nieheim ein paar Kilometer.
Die "Ortungen" wurden erst nach Fraukes Tod und Leichenfund durchgeführt (ausser der ersten SMS), es wurden nur die Nummern der Zellen (Cell-IDs) aus Logs von T-Mobile entnommen, aber keine exakte Position des Handys.
Insofern war das tatsächliche Risiko durch das Handy in flagranti erwischt zu werden, eigentlich bei 0. Allerdings konnte der Täter das im Prinzip nicht wissen, bzw wenn doch, woher?

Danke für die detaillierte Erklärung, etwas in der Art hatte ich bereits vermutet.

z3001x schrieb:Allerdings konnte der Täter das im Prinzip nicht wissen, bzw wenn doch, woher?

Auch das trifft zu, der Täter hätte davon ausgehen können dass man ihn vl. auf wenige Meter Umkreis hätte festnageln können. Deshalb die Fahrtstrecken. Da ist das Risiko durch Handyortung aufgefunden zu werden aber wesentlich geringer, denn dass sie die Anrufe nicht direkt bis zum Versteck auf den Zentimeter genau orten können, das hätte er schon wissen können/müssen.

Hallo Ihr lieben!
z3001x um auf deine Frage zu antworten, woher der Täter das Wissen mit den Funkzellen haben könnte. Ich könnte mir vorstellen, dass er vllt. in der Kommunikationsbranche für irgendeinen Handyanbieter gearbeitet hat. Gerade im Callcenter bekommt er in alle Daten einblick - da ist es natürlich einfach ruhig zu bleiben, wenn man weiß das die Ortung so ungenau ist.

Für mich ist der Täter auch nach außen jmd. völlig unscheinbares lebt in meiner Vorstellung jedoch eher zurückgezogen.
Wenn man im Callcenter arbeitet sieht man in der Kundenkartei ja auch die Adressdaten - vllt. ist der Täter wirklich jmd. aus dem Chat den Frauke vllt. nicht mehr auf dem Schirm hatte, der sich aber noch gut an sie erinnern konnte. Sobald er den Namen oder die Handynummer hat kommt er an alle Daten.

Dementsprechend könnte er immer gewusst haben wo sie gerade lebt und sich aufhält.

Blondi23 schrieb:Es ist wirklich schwer, eine passende Möglichkeit zu finden, bei der kein oder kaum Aufsehen erregt wird.

Capitano schrieb:eben. Da sie aber nicht nur ein paar Stunden sondern mehrere Tage in "Gefangenschaft" war wundert es mich ein wenig dass niemandem irgendwo was komisch vorkam.

Irrtum vom Amte. Die vielen Referenzfälle zeigen, dass es sehr wohl denkbar/möglich ist.

pusteblume87 schrieb:z3001x um auf deine Frage zu antworten, woher der Täter das Wissen mit den Funkzellen haben könnte. Ich könnte mir vorstellen, dass er vllt. in der Kommunikationsbranche für irgendeinen Handyanbieter gearbeitet hat.

Das war auch damals schon für die technik-/internetaffine Generation ein relativer Gemeinplatz. Deswegen ja, so meine Interpretation, sein Risiko mit Paderborn, da er gemekrt hat "Oh je, jetzt ist mir hier mit der SMS aus Nieheim ein blöder Fehler unterlaufen".

Für mich ist die Frage des Motivs eine entscheidene. Und darüber wissen wir kaum etwas. Aber etwas kann man doch feststellen. Das Motiv muss Täter und Opfer miteinander verbunden haben. Da wir über den Täter nichts wissen, muss die Polizei von der Opferseite das Motiv ermitteln. Wenn sich da nach Jahren der sicherlich intensiven Ermittlung nichts ergeben hat, muss man auch mal von der Theorie eines Täters aus dem unmittelbaren Umfeld lassen. Gerade wegen der so ungewöhnlichen und auffälligen Aktionen, die der Täter mit Frauke im Nachgang des. 20. Juni 2006 veranstaltete. Irgendwie gehe ich von einem hoch intelligenten Täter aus, der sich um des Geheimnisses mit Frauke bewusst war und von daher nicht allzu große Befürchtungen hatte, entdeckt zu werden. Es muss daher ein Geheimnis sein, das auch Frauke an ihr Schweigen band.

@pfiffi

Ich habe von mir gesprochen, als ich sagte, dass es wirklich schwer sei, ein passendes Versteck zu finden. ;)
Der Täter wird schon ein passendes gefunden haben, nur fiel mir kein passendes ein, als ich gestern im Kopf meine Umgebung und die damit verbundenen Möglichkeiten durchging.

@Blondi23

Mit dem Versteck ist das so eine Sache. Ich glaube, dass Frauke vom Umkreis her sehr viel weiter von Paderborn versteckt gehalten wurde als Nieheim das vermuten lassen könnte. Der Vermisstenfall hat ja relativ schnell Wellen geschlagen, so dass ich mir kaum vorstellen kann, dass Frauke sich eine Woche im unmittelbaren regionalen Umkreis aufgehalten hat bzw. da versteckt gehalten wurde. Große soziale Kontakte wird der Täter auch nicht gehabt haben. Vielleicht war es daher für ihn viel einfacher, Frauke versteckt zu halten, als wir das uns vorstellen. Ein gewisser logistischer Aufwand ist aber in der Vorbereitung schon anzunehmen. Da der Pubbesuch Fraukes spontan war, konnte der Täter nicht genau wissen, wann er Frauke abpassen konnte. Aber das er sie abpassen konnte, dafür war er irgendwie vorbereitet. Ich glaube, er hat das Szenario im Kopf mehrfach durchgespielt.

@nettefrau41

Dass er sie nicht direkt in der Stadt versteckt hielt, davon gehe ich auch aus. Nur besitzt nicht jeder außerhalb der Stadt ein Haus, das ziemlich abseits liegt. Ich habe gestern darüber nachgedacht, wo ich einen Menschen verstecken würde. Bei mir zuhause, auch wenn es hier sehr ruhig und nicht für jeden einsehbar ist, würde ich es definitiv nicht machen, da die Nachbarn sicherlich was mitbekommen würden. Dabei lebe ich noch nicht mal in der Innenstadt.

Bei meinen Eltern würde ich es auch nicht machen, obwohl die nicht mehr in der Stadt leben und ihr Grundstück nur von einer Seite einsehbar ist. Hier wäre es noch eher möglich, aber auch nicht ohne Risiko.

Die Möglichkeiten musst du aber erstmal haben. Ich bezweifel, dass jemand in Fraukes Alter über die finanziellen Mittel verfügt, sich bereits ein Eigenheim zu leisten und das auch noch in einer solchen Wohnlage. ;) Es sei denn, einer der Angehörigen besitzt ein solches Gebäude. Dafür muss dieser Angehörige aber entweder schweigen oder in der Woche nicht dort gewesen sein, weil der Täter sich sonst verraten würde. Ein weiterer Punkt ist, dass der Täter sehr viel Zeit haben muss, um diese Tat so durchzuführen.

Ja, das stimt, dass nicht jeder solche Möglichkeiten hat, schon gar nicht in jungen Jahren. Sollte es sich um ein Ferienhaus der Eltern irgendwo handeln, okay, aber das würde auch bedeuten, dass das Zeitfenster sehr knapp gewesen war und auch eine Vorbereitung angesichts der zeitlichen Ungewissheit, wann Frauke mal abpassbar ist, nicht zulässt. Deswegen gehe ich im Gegensatz zu vielen anderen davon aus, dass er sie doch privat bei sich abseits einer Stadt versteckt gehalten hat. Ein knappes Zeitfenster für das Versteck wäre einer Vorbereitung abträglich gewesen. Er ist für mich ein Single, der das Haus allein bewohnt. Das ist einfach meine Vermutung. Und da liegt es nahe, dass die Motive der Tat sexueller Natur waren. Wie und durch welches Medium sich Täter und Opfer kannten, ist als Frage schwierig.

Zentrale Lebenskreise im Real-Life waren für Frauke ja PB und Minden-Lübbecke. Da sich hier keine Spuren ergeben haben, bleibt als Spur nur noch das virtuelle Leben. Da auch diese Daten ganz sicher ausgewertet wurden, die Polizei sogar sehr umfangreich die virtuellen Kontakte überprüft hat, sich keine verwertbare Spur ergeben hat, muss man davon aus gehen, dass es entweder ein älterer schon erkalteter Kontakt war oder es im realen Leben eben ein großes Geheimnis gab, das Frauke mit jemandem teilte, aber niemandem anderen mitteilte. Ich bevorzuge derzeit zweiteres, wobei ich mir im Klaren bin, wie unbestimmt das alles bleiben muss. Geheimnisse gibt es ja viele. Für mich war es keine reine Zufallstat, aber keine hundertprozentig planbare Tat, sodass wir hier etwas dazwischen annehmen müssen.

@nettefrau41

ich glaube nicht, dass Frauke ein großes Geheimnis mit jemandem teilte. Hört sich für mich eher nach einer Romanhandlung an. ;)
Jeder, der Frauke aus dem Weg schaffen wollte, weil sie etwas wusste, was dieser Person gefährlich werden könnte, hätte auf diese Anrufe verzichtet. Viel zu riskant. Dann lieber gleich die Tat durchführen und die Spuren so gut es geht verwischen. So hätte auch eine Person gehandelt, die eine höhere berufliche Position innehat und diese Stellung und auch ihr Privatleben durch Frauke bedroht sah. Da setzt man sich nicht noch einem weiteren Risiko aus, sondern handelt lieber direkt.

@Blondi23

Mag sein, ist vielleicht zu sehr Pilcher, das mit dem Geheimnis. Aber welchem Zweck dient es dann, jemanden so lange festzuhalten? Genuss oder Unschlüssigkeit des Täters? Das Opfer ständig im Wechselbad von Hoffnung und Verzweiflung zu lassen, das ist besonders grausam.