Mord an Frauke Liebs

zweiter schrieb:dann hast du mein post nicht richtig gelesen.

doch glaube schon, aber vielleicht anders verstanden???? Frage deshalb: was versteht unter "zeit zum planen"...

In dem "Parallel-Fall" von 1987 scheint der spätere Mörder ja auch große Macht über sein Opfer gehabt zu haben. Warum ist sie nicht weggerannt oder hat um Hilfe gerufen... hier scheint es Parallelen zu geben... was kann diese Macht begründen ? Es scheint ja in beiden Fällen ähnlich gewesen zu sein. Damit könnte man auch das Täterprofil eingrenzen.

Eben auch ob es geplant war oder zufällig... ich denke, die Tat war geplant, das Opfer willkürlich

in beiden Fällen trug das Opfer nach einer Woche scheinbar diegleiche Kleidung wie am Anfang

Saxonette schrieb:In dem "Parallel-Fall" von 1987 scheint der spätere Mörder ja auch große Macht über sein Opfer gehabt zu haben. Warum ist sie nicht weggerannt oder hat um Hilfe gerufen... hier scheint es Parallelen zu geben... was kann diese Macht begründen ? Es scheint ja in beiden Fällen ähnlich gewesen zu sein. Damit könnte man auch das Täterprofil eingrenzen.

Zustimmung.
Weshalb ist das Opfer nicht weggerannt oder hat um Hilfe gebeten??

Vielleicht weil sie nichts schlimmes erwartete.

Es muss irgendein Psychospiel sein, etwas , dass die Opfer hoffen lässt.

Weshalb sind sie nicht bereit, einen Schritt zu wagen?
Es fällt mir nur dieses "Stockholm Syndrom ein- schütze den Täter, identifiziere Dich mit ihm.

Hilfe von außen wird als gefährlicher angesehen, als die "Gefahr" unmittelbar.

@jack-inOut-box

na wenn du jahre alleine in deiner bude hockst,kannst du doch planen ohne ende.
sicheres versteck ,sicheres auto,verschwinden der leiche ,welche monat usw

wenn du bei mama wohnst ist es schwieriger,erstmal geht es in den räumen nicht
und wenn du zwei wochen weg bist fällt es auch auf
die leute die um dich sind ,werden veränderungen feststellen.

wenn dir dann aber eine bude in die hände fällt,vielleicht auch noch das auto dazu,
womit du nicht gerechnet hast und du als erstes mal denkst,...........nur 2 wochen party .........mit wem..........fehlt nur noch die frau..
aha da war doch noch jemand im kopf..........
und zufällig erfährst du ,frauke ist im pub.............
dann reihen sich die sachen aneinander, aber nichts ist geplant nur alles ist in dem moment, gut zu nutzen.

so stelle ich mir das drama vor
muß ja nicht stimmen...........ich finde aber es paßt von den möglichkeiten ,sehr gut zusammen

gut ,ich vergesse natürlich nicht ,er könnte junggeselle sein und könnte auch alleine wohnen.
dann wäre die tat aber trotzdem unüberlegt gewesen, in meinen augen.
sein wohnsitz wäre dann ziehmlich sicher in nieheim.

wenn aber nur die hütte geliehen war,ist sein wohnsitz wohlmöglich woanders
man müßte aber trotzdem bei der möglichkeit haus ,in nieheim ansetzen,wegen des hinweises der sms
und letzten signal von dort.
deswegen wäre dann rauszufinden wer im urlaub war ,an dem datum
deswegen einige seiten vorher ,das mögliche rundschreiben was ich gepostet habe.
um dieses möglichkeit auszuschließen
denn ich denke die ferienhäuser und campingmöglichkeiten wurden sicherlich überprüft.

die identifikation mit dem angreifer ist das mittel des "schwächeren"

Ihr geht davon aus, dass der Täter von Anfang an vor hatte, Frauke zu kidnappen und zu töten. Das würde vorherige Planung voraussetzen. Da die Tat aber viele eher planlose Züge aufweist und das Tätermotiv im Unklaren ist, kann es genau so gut sein (und ist sogar wahrscheinlicher), dass beim Zusammentreffen von Täter und Opfer noch gar keine Straftat seitens des Täters geplant war, dies sich sozusagen erst aus der Situation heraus ergeben haben kann, der Täter Schritt für Schritt zu weit gegangen ist und dann nicht wusste, wie er da wieder ungestraft rauskommen soll. Frauke musste sterben, damit sie ihn nicht verrät, nicht, weil er von vornherein geplant hatte, sie zu töten. So würde ich es betrachten.

menschlein schrieb:die identifikation mit dem angreifer ist das mittel des "schwächeren"

Ja richtig!!
Das Prinzip dieses Stockholm Syndroms in einem treffenden Satz zusammengefasst.

Das Opfer länger als zur Tatausübung nötig leben zu lassen, ist ein immenses Risiko, das die wenigsten Täter eingehen würden. Hätte er dagegen vorgehabt, von vornherein, sie gefangenzuhalten, z.B. als Sexsklavin, hätte er sie in einer Art Verließ, Keller, Bunker o.ä. gefangen gehalten und da nicht wieder rausgelassen, schon gar nicht wäre er mit ihr rumgefahren und hätte sie noch telefonieren lassen. Daher spricht viel dafür, dass die ganze Situation eine gewisse Normalität beibehielt, trotz ihrer Absurdität. Das Stockholm-Syndrom entseht nur, wenn der Täter das Opfer den Umständen entsprechend gut behandelt, also keine sadistischen Züge an den Tag legt, sondern eher selbst wie ein Opfer (der selbst geschaffenen Situation) auf sein Opfer wirkt.

@Comtesse

Comtesse schrieb:Ihr geht davon aus, dass der Täter von Anfang an vor hatte, Frauke zu kidnappen und zu töten. Das würde vorherige Planung voraussetzen. Da die Tat aber viele eher planlose Züge aufweist und das Tätermotiv im Unklaren ist, kann es genau so gut sein (und ist sogar wahrscheinlicher), dass beim Zusammentreffen von Täter und Opfer noch gar keine Straftat seitens des Täters geplant war, dies sich sozusagen erst aus der Situation heraus ergeben haben kann, der Täter Schritt für Schritt zu weit gegangen ist und dann nicht wusste, wie er da wieder ungestraft rauskommen soll. Frauke musste sterben, damit sie ihn nicht verrät, nicht, weil er von vornherein geplant hatte, sie zu töten. So würde ich es betrachten.

ja richtig.........dann wäre aber sein versteck in nieheim,wahrscheinlich mit sicherheit sein wohnsitz
oder?

noas schrieb:Ja richtig!!
Das Prinzip dieses Stockholm Syndroms in einem treffenden Satz zusammengefasst.

Findest du? Ist nicht jedes Opfer "der Schwächere"? Aber nicht jedes Opfer identifiziert sich mit seinem Angreifer. Das Stockholm-Syndrom setzt nicht nur Überlegenheit voraus, sondern einen Täter, der seine Überlegenheit nicht übermäßig am Opfer auslässt, es der Situation entsprechend gut behandelt. Die Sympathie für den Täter wächst im gleichen Maße, wie die Angst vor ihm schwindet. Ein Täter, der sein Opfer terrorisiert, wird kein Stockholm-Syndrom auslösen.

sehe da auch kein syndrom.......
außer das der täter vielleicht ein fraukesyndrom hatte

vielleicht :
weil die polizei so schnell eingeschaltet war
konnte der täter seine ursprüngliche absicht
eine lösegeldfoderung zu stellen
nicht mehr ausführen und ist von diesen plan abgekommen
dann wäre er quasi doch in diese sache 'reingerutscht'

der täter ein verhindeter erpresser der zum mörder wird
dann ist die woche
doch eine woche der "entscheidungsfindung"
und würde das letzte telefonat erklären....

zweiter schrieb:ja richtig.........dann wäre aber sein versteck in nieheim,wahrscheinlich mit sicherheit sein wohnsitz
oder?

Davon wäre dann auszugehen. Alles weitere dann war nur Verschleierungstaktik eines panischen Täters, der sich erst im Nachhinein bewusst wurde, welche Spur er durch die SMS hatte legen lassen. Davon will er ablenken, weil es nicht nur ein vorübergehendes Versteck war sondern ein Ort, der auch später noch fest mit ihm in Verbindung gebracht werden kann.

An einen Housesitter o.ä. glaub ich nicht, sowas zieht man nicht in einer fremden Wohnung/Haus ab, und die Hausbesitzer könnten später noch irgendwelche Spuren finden und was argwöhnen, wenn sie von dem Fall Frauke hören aus der Presse. Viel zu riskant. Was ist auch ungewöhnlich an einem Täter, wenn er ein Erwachsener ist, der Auto fährt, höchstwahrscheinlich einer geregelten Arbeit weitergeht, dass er eine eigene Wohnung hat?

@Comtesse
@zweiter
genauso plausibel finde ich aber auch, dass eine Entführung geplant oder zumindesrt angedacht war, dass es dann aber anders gelaufen ist als gedacht (das was Clausewitz "Vom Kriege" als Friktionen bezeichnet);

für mich ist nach wie offen, ob der Täter Frauke kannte oder nicht; ob Frauke ein Zufallsopfer eines ihr unbekannten Täters war, oder vorher bereits ein zuminderst flüchtiger Kontakt stattgefunden hat;

Comtesse schrieb:Das Opfer länger als zur Tatausübung nötig leben zu lassen, ist ein immenses Risiko, das die wenigsten Täter eingehen würden. Hätte er dagegen vorgehabt, von vornherein, sie gefangenzuhalten, z.B. als Sexsklavin, hätte er sie in einer Art Verließ, Keller, Bunker o.ä. gefangen gehalten und da nicht wieder rausgelassen, schon gar nicht wäre er mit ihr rumgefahren und hätte sie noch telefonieren lassen.

richtig, hat er aber; im Umkehrschluss zu sagen, weil er es getan hat, sie telefonieren zu lassen und sie umherzufahren, deshalb gab es keine Planung, da bin ich mir nicht so sicher; auch wenn es eine Tat aus einem spontanem Entschluss oder einer sich entwickelnden Siuation heraus gewesen ist, er kann sie ja nicht täglich 24 Stunden eine Woche lang im Auto festgehalten haben ??? er hat sie immer wieder aus seiner Wohnung, Versteck herausgelassen; was hat ihn dazu veranlasst? der Grund sollte unabhänig von einer vorhanden oder nicht vorhanden Planung sein;

zweiter schrieb:sehe da auch kein syndrom.......
außer das der täter vielleicht ein fraukesyndrom hatte

Genau. Er WOLLTE vielleicht unbewusst ein Stockholm-Syndrom auslösen (dass sie sich sozusagen für ihn entscheidet), aber das hat nicht geklappt.

Comtesse schrieb:Das Stockholm-Syndrom entseht nur, wenn der Täter das Opfer den Umständen entsprechend gut behandelt, also keine sadistischen Züge an den Tag legt, sondern eher selbst wie ein Opfer (der selbst geschaffenen Situation) auf sein Opfer wirkt.

Es muss so etwas wie "Normalität" gegeben haben. Keine körperlichen Gewalthandlungen, aber psychische Gewalt.

Comtesse schrieb:Findest du? Ist nicht jedes Opfer "der Schwächere"? Aber nicht jedes Opfer identifiziert sich mit seinem Angreifer. Das Stockholm-Syndrom setzt nicht nur Überlegenheit voraus, sondern einen Täter, der seine Überlegenheit nicht übermäßig am Opfer auslässt, es der Situation entsprechend gut behandelt. Die Sympathie für den Täter wächst im gleichen Maße, wie die Angst vor ihm schwindet. Ein Täter, der sein Opfer terrorisiert, wird kein Stockholm-Syndrom auslösen.

Aber genau das ist doch im Fall Frauke geschehen.
Oder mißverstehen wir uns jetzt???

Kein Terror, aber Überlegenheit, die dosiert wurde.

@noas

Warum hat er sie dann getötet, wenn sie doch auf seiner Seite war? Ich glaube nicht, dass sie sich mit ihm identifiziert hat, nur weil sie seine Identität geschützt hat am Telefon. Das könnte auch Taktik von ihr gewesen sein, um ihm ihre Solidarität zu signalisieren, damit er ihr vertraut und sie doch noch gehen lässt. Sie wird ihm sicher zig Mal versprochen haben, ihn nicht zu verraten, aber der letzte Funke Glaubhaftigkeit hat gefehlt, vielleicht weil sie in den entscheidenden Momenten (körperlicher Annäherung seinerseits) eben doch ihre Abscheu nicht verbergen konnte.

man sollte es wieder vereinfachen und nicht so kompliziert denken

ich stimme aber zu ,es besteht die möglichkeit eines unbekannte
aber die ist so gering ,wie ein schwarzes pfefferkorn im heuhaufen

zweiter schrieb:aber die ist so gering ,wie ein schwarzes pfefferkorn im heuhaufen

glaube ich nicht; wahrscheinlicher finde ich aber auch, dass eine ihr bekannte Person der Täter war; zwingend folgern lässt sich dies aber nicht aus den bekannten Fakten;

die Kripo hat alle Bekannten und Verwandten und Chatfreunde abgeleuchtet, daher gehe ich davon aus, falls die Kripo ihre Arbeit richtig gemacht hat, dass der-/diejenige ein Fremder/Fremde waren.
Und zwar aus Nieheim oder Umgebung. Jedenfalls scheint man sich einigermaßen ausgekannt zu haben.

Bei einer Eifersuchtstat oder Trennungstat wird sofort kurzer Prozess gemacht, das ist mit Sicherheit auszuschließen. Da brennen die Sicherungen durch und fertig.