Mord an Frauke Liebs

vivere1980 schrieb:Zudem wird die Frage in der veröffentlichten operativen Fallanalyse so nicht gestellt, man kann also davon ausgehen, dass dies von Sat1 eigenständig so gewählt wurde. Zeugen Gesucht ist leider nicht die seriöseste Sendung, sondern macht vor allem krampfhaft auf Mystery und Drama. Da klingt so ein Klischee-Ermittlungs-Satz schlicht besser.

Die Frage ist "Wer hat Frauke Liebs nach dem 20.6. gesehen" ist aber nicht von SAT1, sondern wurde seierzeit mit identischen Wortlaut von der Polizei gestellt. Ist ja ebenso naheliegend, wie zwingend, dass die Polizei diese Frage stellt(e).

http://stadtleben.de/bad-lippspringe/news/2006/10/13/pol-pb-7-500-euro-belohnung-fuer-hinweise-in-mordsache-frauke-liebs/

Ich bin kein Jurist und kenne die Fachausdrücke nicht. Sollte es jedoch kein Mord gewesen sein, handelt es sich aber garantiert auch um Entführung und eine ganze Reihe weiterer widerwärtiger Verbrechen.

An Hand der Hinweise, welche wir haben, Frauke wurde ja laut eigener Aussage gegen ihren Willen fest gehalten, halte ich Mord immer noch für die nahe liegenste Erklärung.

Versetzt Euch in die Lage der Täter. Ihr werdet wegen Mordes gesucht und habt Beweise, welche euch sofort entlasten können. Was würdet Ihr tun?
Ich würde anonyme Hinweise geben.

@z3001x
Eben nicht mit identischem Wortlaut.

Version Sat1:

Wer hat Frauke nach dem 20.06.2006 noch lebend gesehen

Version aus deinem Link:

Wer hat Frauke Liebs am Abend ihres Verschwindens, am 20.06.2006,
allein oder in Begleitung einer anderen Person gesehen?
Wer hat Frauke Liebs nach dem 20. Juni 2006 gesehen?

@Interested ist dabei das "lebend" wichtig und darum drehte sich die Diskussion.

Sat1 weicht hier aber von allen offiziellen Veröffentlichungen seitens der Polizei ab, daher meine Schlussfolgerung, dass die als nicht unbedingt journalistisch seriös anzusehende Sendung von Sat1 eigenmächtig abgewichen ist und demzufolge unter Hinzunahme aller sonstigen veröffentlichten Erkenntnisse aus der operativen Fallanalyse kein Verdacht im Hinblick auf eine FFT zu konstruieren ist.

@vivere1980

Nö....das NOCH LEBEND ;)

Jetzt wunder ich mich wieder...aber höre auch gleich auf damit...wenn das so ist, wie es ist, warum dann Millionen Seiten lang die Diskussion um das Ja, nein, nein -wo Frauke durch Wiedergutmachen, weil der psychpathische Täter sich gekränkt und verraten gefühlt haben könnte, von dem "Ja" und ihn dann austicken ließ und diese Tat begehen? Wieso ist das eine aus der Sendung diskussionswürdig, das andere nicht?



Ja, ich fand es eine strange Frage, nach 6 Jahren und ja, sie eröffnet mMn. die Option, dass man sich nicht so sicher ist, ob sie da noch lebte und einfach nur valide Zeugen suchen, für den besagten Zeitraum - No witness, no evidence..

Interested schrieb:warum dann Millionen Seiten lang die Diskussion um das Ja, nein, nein

Das wurde bereits mehrfach beantwortet, zuletzt hat @Malinka dir diesbezüglich geantwortet, dass dieser Wortlaut des Gespräch von mehreren Personen bestätigt wurde und auch in mehreren Quellen wiedergegeben ist. Bei der Sat1 Formulierung handelt es sich um eine(!) einzige Sekundärquelle innerhalb einer nicht gerade seriösen Sendung acht Jahre nach der Tat, die von allen anderen Quellen abweicht. Der Unterschied dürfte klar sein und ich versteh nicht ganz, warum du das beharrlich überliest.

@vivere1980

Also eigentlich will ich nur wissen, warum ihr die Überlegungen auf dem Ja, nein, nein basierend fortführt und gleichzeitig, die schlechten Sendungen bemängelt. Ja, tu ich auch...und damit meine ich, dass kein Verlass darauf ist, was dort gesagt wird oder wie es dargestellt wird.

Und ich überlese nix. Ich denke vielmehr, dass man auch andere Gedankenansätze des Falles bezüglich verfolgt - nach 8 Jahren. Wäre gut, denn die alten Ansätze, habe bisher NULL Erfolg gebracht.

Von welchen Quellen sprichst Du bitte? Ich würde sie mir gerne ansehen - scheinbar habe ich nicht aufgepasst?

vivere1980 schrieb:- sich sämtliche Gesprächspartner Fraukes in der Woche nach ihrem Verschwinden geirrt haben und niemandem auch nur der leiseste Verdacht gekommen sein, es könne sich nicht um Frauke handeln und dies trotz fremder Stimme.

@vivere1980
Wenn hier einmal wer eine LISTE machen würde, WER sind denn nun all die Gesprächspartner genau?
Von Kriminalhauptkommissar Östermann wurde mir gegenüber per Mail NUR der Bruder und der Freund erwähnt, wenn ich RICHTIG zählen kann, sind das 2 (ZWEI >>> in Worten).

@Interested

Die Frage, ob man Frauke nach dem 20.06. noch lebend gesehen hat ist an sich ja schon etwas seltsam gestellt. Entweder hat niemand sie gesehen (womit man trotzdem keine Aussage über tot oder lebendig machen kann) oder jemand hat sie...ja was? ...tot gesehen?! Finde ich etwas strange für einen Zeugenaufruf. Ich hätte das einfach als Suche nach Zeugen gesehen, da die Polizei ja annimmt, dass der Täter mit Frauke zumindest für die Telefonate "öffentlich" unterwegs war.

vivere1980 schrieb:Wer hat Frauke nach dem 20.06.2006 noch lebend gesehen?

Klare Antwort: NIEMAND!

@Doverex

Stimme ich Dir zu! Und dann das ganze unter Berücksichtigung, dass das "Gespräch" über Lautsprecher lief, wenige Sekunden dauerte und ja, ich würde diese Liste auch gerne mal sehen.

Beautiful ist dabei allerdings nicht die so verlässliche Quelle, denn ihre Rolle hier, ist durchaus skeptisch zu betrachten.

Doverex schrieb:Klare Antwort: NIEMAND!

Danke! Genau darauf will ich hinaus. Und keiner hier, kann das Gegenteil beweisen. Noch nicht mal die Ermittler können das!

@Merricat

Danke! Wenigstens versuchst Du zu verstehen, wie ich den Satz empfunden habe. Denn genau so ist es. Entweder hat sie niemand gesehen, was ja scheinbar der Fall war - oder die Ermittler zweifeln daran, dass sie da überhaupt noch lebte.

Da der Todeszeitpunkt nicht feststellbar ist, kann man eben auch nicht einfach sagen: Doch sie lebte noch...Denn bis heute ist nicht klar verifiziert, dass man mit Frauke gesprochen hat, wenn man @Doverex Frage noch mit einbezieht und die Antwort von KHK Östermann, dazu die kurze Zeit der Telefonate nimmt. Kommt am Ende nicht 100% raus.

@Interested
Erklärst du uns dann, warum die Ermittler diese Zweifel nur versteckt in einem einzigen Sat1-Beitrag unterbringen?

@vivere1980

MMn, tun sie das nicht nur dort - Östermann fragt ja oft nach dem EINEN ZEUGEN und kann sich nicht vorstellen, dass FL in der belebten Innenstadt zur WM, einfach so verschwunden sein soll. Und überhaupt all seine Aussagen...

Und wieso soll ich erklären, was u.U. die Ermittler...Kannst Du mir denn 100%ig gegenteilige Aussagen bringen und wieso sie das so sagen?

Im SAT1 Beitrag, spricht Hr. Östermann auch: {"....aus damaliger Sicht....ergaben sich solche Ansätze...."} kann doch ebenfalls bedeuten, dass die Sicht sich heute, 8 Jahre nach der Tat verändert hat - oder?

@Interested

Ich verstehe im Grunde schon, worauf du hinauswillst. Ich bezweifele aber, dass der Wortlaut absichtlich so gewählt war.

Klar, niemand hat Frauke lebend gesehen...Das heißt man hat insofern keinen visuellen Beweis dafür, dass sie noch lebte. Aber umgekehrt doch auch nicht für ihren Tod.

Und was heißt, es wäre nicht verifiziert? Würdest du es erst glauben, wenn es eine Stimmanalyse gibt? Wieviele Zeugen für die Anrufe wären denn genug um die Echtheit zu verifizieren?

@Merricat

Mehr als zwei auf jeden Fall, viel zu kurz die Anrufe. Frau Liebs hätte ich als Hörzeugin definitiv geglaubt, sie kennt ihr Kind und all die Stimmungen dazu, in denen es sich befunden hat - nur sie kam ja nie in den Genuss, mit ihrer Tochter zu sprechen, was ich als Kalkül empfinde und eben auch als Risiko, dass Frau Liebs es klar hätte erkennen können.

Ja, ist kein Beweis dafür, dass sie schon tot war, gebe ich Dir natürlich Recht...aber, die Fragestellung für mich doch augenscheinlich interessant - und unglücklich gewähltl? Who knows...ich denke, Ermittler wissen ganz genau, was sie wie zu sagen und zu fragen haben.

Aber ist jetzt auch egal...und langsam müßig für mich. Ich für meinen Teil, habe mich bisher auf alle Theorien eingelassen und das Für und Wider hier abgewägt, mitdiskutiert - andere scheinen da nicht ganz so aufgeschlossen zu sein. Was soll's.

Wir waren beim Informieren des Schulleiters angelangt und dem letzten Abend im Pub, wo Frauke zwar getrunken hat, nicht betrunken war, nach Hause wollte, damit Chris nicht auf sie wartet (der sonst immer bis in die Nacht lernte ;) ) - Frauke kam nicht zur Schule, die Freundin aus dem Pub rief Chris an, der erzählte ihr von der SMS, dann sagte die Freundin, dass ist ja eigenartig, denn ihr Akku war leer, dann runzelten beide die Stirn, die Freundin ging zum Schulleiter, der Frau Liebs informierte, die da bereits ne SMS von Chris erhalten hatte, mit der Info, alle KH und Freunde bereits abtelefoniert zu haben.

Finde den Fehler!

Das ist genau die umgekehrte Beweisführung, die bei Verschwörungstheorien angewendet wird. Ich muss nichts widerlegen, was nirgendwo deutlich gesagt wurde. Die Kripo hat auch nirgendwo im Wortlaut ausgeschlossen, dass Frauke von Außerirdischen entführt wurde, deshalb muss ich mich aber nicht ernsthaft damit beschäftigen ;)

Du behauptest die Polizei kann sich vorstellen, dass Frauke den 20.06.07 nicht überlebt hat, ich frage dich: warum äußert sie das nirgendwo, sondern nutzt versteckt in einer Andeutung einen Sat.1 Bericht?

Du bist der Ansicht, dass man alle offiziell(!) in explizitem Wortlaut(!) geäußerten Ansichten beiseite legen soll wegen deiner Interpretation(!) eines Satzes, der so in keiner anderen offiziellen Veröffentlichung fällt, nur damit du die von Seiten der Ermittler nirgendwo(!) auch nur im Ansatz aufgebrachte Fake-Frauke-Theorie weiter diskutieren kannst.

Merricat schrieb:Würdest du es erst glauben, wenn es eine Stimmanalyse gibt?

Nö, du kannst ja nicht zweifelsfrei beweisen, dass die Stimmanalyse nicht gefälscht ist, bzw. die ihr zugrunde liegenden Bänder ;) Man merkt daran sehr schön, wo das perfide der "beweis mir doch das Gegenteil" Argumentation liegt.

Das war´s dann aber auch von meiner Seite zu diesem Theorie-Ansatz, Weltbilder lassen sich schwierig diskutieren.

vivere1980 schrieb:Erklärst du uns dann...

@vivere1980
WER ist UNS?
UNS erklären?

Ich versteh oft nicht, wieso so oft ein Einzelner von sich selbst in Mehrzahl redet/schreibt!????
Ich würde schreiben, erklärst du mir das!!!

Interested schrieb:Stimme ich Dir zu! Und dann das ganze unter Berücksichtigung, dass das "Gespräch" über Lautsprecher lief, wenige Sekunden dauerte und ja, ich würde diese Liste auch gerne mal sehen.

@Interested
Hier wird angedeutet, wie wenn unzählige Menschen mit Frauke telefoniert hätten.
Ich selbst bezweifle sogar das Gespräch mit der Schwester.
Für mich ist nur einwandfrei KLAR, dass Frauke mit Mitbewohner und Bruder sprach.
Mit dem Bruder so ca. 15 - 30 Sekunden, den Hauptsächlichen Zeugen dafür das es tatsächlich Frauke am Telefon war, ist wohl der Mitbewohner, oder?

Auf alle Fälle hat Herr KHK Östermann ja definitiv (ein Lieblingswort nun von mir) mir gegenüber ausgeschlossen, dass die Variante, Frauke schon am 20. Juni tot war, stimmen kann.

Ist auch klar, wenn der Mitbewohner bezeugt, es war Frauke am Tele, so wird das auch so gewesen sein.
Ich vertraue Herrn Östermann, der ist ein guter Kommissar, hat schon viel aufgeklärt in seiner Kriminalbeamten-Laufbahn, dem macht niemand ein X für ein Y vor ;)

Ich persönlich stelle nun mal die Variante in den Raum, dass Frauke sich an einem Kirschenkern verschluckt haben kann und daran erstickt ist >>> also UNFALL!
Und der Kirschenkern ist verloren gegangen wegen dem Wildfraß.
Also konnte man diese mögliche Todesursache nicht mehr feststellen.

Ich will aber schon darauf hindeuten, dass die Variante mit dem Kirschenkern nur reine Spekulation ist, aber doch einmal eine Möglichkeit, den Fall in einem völlig anderen Licht zu betrachten.

Lieben Gruß,
Doverex

vivere1980 schrieb:du behauptest die Polizei kann sich vorstellen, dass Frauke den 20.06.07 nicht überlebt hat, ich frage dich: warum äußert sie das nirgendwo, sondern nutzt versteckt in einer Andeutung einen Sat.1 Bericht?

Wieso sollte sich die Polizei in Fernsehbeiträgen dazu äußern, dass sie es auch in Erwägung ziehen, dass Frauke bereits tot war wenn der Sinn der Sendung es eigentlich ist, Zeugen zu finden? Wäre das nicht ein Widerspruch in sich? "Hey, Frauke war da evtl. schon tot aber wir suchen trotzdem Zeugen, die sie gesehen haben." Weiterhin immer wieder: Ermittlungstaktische Gründe.

vivere1980 schrieb:Du bist der Ansicht, dass man alle offiziell(!) in explizitem Wortlaut(!) geäußerten Ansichten beiseite legen soll wegen deiner Interpretation(!) eines Satzes, der so in keiner anderen offiziellen Veröffentlichung fällt, nur damit du die von Seiten der Ermittler nirgendwo(!) auch nur im Ansatz aufgebrachte Fake-Frauke-Theorie weiter diskutieren kannst.

Wo hat sie denn gesagt, dass dies beiseite gelegt werden sollte? Es ist eben nicht eindeutig klar, dass doch mehrere Leute mit ihr gesprochen haben. Wie @Doverex ja bereits sagte, werden nur Chris und Frank bestätigt.

vivere1980 schrieb:warum äußert sie das nirgendwo, sondern nutzt versteckt in einer Andeutung einen Sat.1 Bericht?

Das muss ich Dir jetzt nicht ernsthaft erklären oder? Weil es käme ja nur einer in Betracht.

vivere1980 schrieb:dass dieser Wortlaut des Gespräch von mehreren Personen bestätigt wurde und auch in mehreren Quellen wiedergegeben ist.

Wie wäre es, wenn Du die Quellen nachreichen würdest, um die ich Dich gebeten habe? Schließlich hast Du Dich darauf berufen - und diese scheinen mir entgangen zu sein.

Und dann hab ich natürlich ne Frage zur Pubfreundin, da ja keiner von Euch drauf eingehen möchte - scheinbar!

Wie kann sie morgens Chris anrufen und wecken und nach Frauke fragen, dieser aber dann alle Freunde und KH abtelefoniert haben, wie er es Frau Liebs per SMS mitteilt? Die zu dem Zeitpunkt das Telefonat mit dem Schulleiter führt und bereits diese SMS mit dem Inhalt von Chris erhalten hat?

Wie können all die Freunde zu der frühen Stunde erreichbar gewesen sein, um sicher zu gehen, dass Frauke sich nicht bei denen aufhält? Mussten die an einem Mittwoch morgen nicht arbeiten oder zur Schule gehen und hatte alle Handys, die sie ad hoc benutzen konnten?

Wie kann die Info zeitgleich mit dem Anruf des Schulleiters gelaufen sein? Okay, wenn es nur zwei Freunde gab, kein Thema und die KH müssen ja auch erstmal die Notaufnahme checken...

Na klar, ich möchte nicht auf meinen Gedanken bestehen - immerhin mache ich mir Gedanken dazu -warum ihr eigentlich nicht?

Im Begleittext zur Sat.1 Sendung ist übrigens die Formulierung "noch lebend" nicht zu finden. Hier heißt es:

Wer hat Frauke Liebs am 20.06.2006 nach 23 Uhr in der Paderborner Innenstadt gesehen?
Wer hat Frauke Liebs nach dem 20.06.2006 noch einmal, vielleicht in Begleitung, gesehen?

Quelle: http://www.sat1.de/tv/zeugen-gesucht/faelle/fall-frauke-liebs (Archiv-Version vom 09.10.2015)

Auch hier wird an keiner Stelle in Frage gestellt, dass Frauke noch lebte und sich telefonisch gemeldet hat.

Sie meldet sich in der Woche nach ihrem Verschwinden bis zum 27.06.2006 noch mehrmals telefonisch

Telefonisch meldet Frauke sich in der Zeit zwischen dem 20.06.2006 und dem 27.06.2006 von folgenden Orten:
Nieheim, Paderborn-Sennelager, Gewerbegebiet Dören in Paderborn, Paderborn-Mönkeloh, Gewerbegebiet Benhauser Feld in Paderborn

Wir haben also eine operative Fallanalyse ausgebildeter Profiler des LKA in welcher kein Zweifel an den Telefonaten geäußert wird, zwei Mails an User in welchen der ermittelnde Beamte definitiv ausschließt dass Frauke vor den Telefonaten ums Leben gekommen ist, drei in Zusammenarbeit mit der Kripo entstandene Filmbeiträge in welchen nicht ansatzweise die Anrufe durch Frauke in Frage gestellt werden, von den Unmengen an Presseberichten in welchen nicht einmal von der Möglichkeit Frauke könnte vor den Anrufen gestorben sein die Rede ist ganz zu schweigen.

Dem gegenüber steht eine einzige(!) missverständliche Formulierung in einer Sendung (die dieselbe Sendung sowohl im vorangegangenen Filmfall, als auch im begleitenden Internet-Text s.h. oben nicht wieder aufgreift).

Ganz klar: die Polizei zieht die Möglichkeit einer Fake-Frauke in Betracht, äußert dies aber aus ermittlungstaktischen Gründen nicht, versteckt aber vorsichtshalber in einem Filmbeitrag einen verschlüsselten Hinweis, den nur findige Internet-Ermittler wahrnehmen können :)