Mord an Frauke Liebs

Nein, für mich impliziert die Frage eben auch, dass sie ab da auch nicht mehr gelebt haben könnte! Man hat ja die Kontaktaufnahmen - warum also fragt man nicht nach dem Datum des letzen Kontaktes? Mir ist da zuviel Gewicht auf noch lebend. Der eine sagt Interpretationssache - und so handhabe ich das auch...ich interpretiere es so.

@MGunderson

Ich verstehe nicht, woher der Erkenntnisgewinn kommen soll, wenn man seine Theorien nicht testen lässt. Wo hat das was mit Zerpflücken zu tun, wenn andere User Unstimmigkeiten ansprechen? Du kennst sicher das Prinzip, dass man mit Argumenten die Position der Gegenseite vertritt, ohne ihr selbst unbedingt anzugehören?

vivere1980 schrieb:Mir fallen zwar mehrere Fälle ein, in welchen der Täter das "Spiel" mit der Polizei suchte, aber in all diesen Fällen (wie eben Zodiac) handelte es sich um Serientäter und es erfolgte direkter Kontakt mit der Öffentlichkeit. In keinem solchen Fall hat sich ein Täter gezielt auf ein Opfer fokussiert und lange mit diesem aufgehalten.

Das Problem ist aber doch, dass wir, da wir den Täter nicht kennen, auch nicht wissen, was der sonst alles so treibt oder getrieben hat. Davon abgesehen, kann so ziemlich alles, was aus den Trivialmedien über Mörder oder Serienmörder bekannt zu sein scheint, vergessen. Es kommt beispielsweise durchaus vor, dass zwischen einzelnen Taten mehrere Jahre, in manchen Fällen sogar Jahrzehnte, vergehen. Entgegen landläufiger, ursprünglich auch vom FBI verbreiteter Auffassung, wechseln Täter außerdem sehr wohl recht häufig den modus operandi. Andere Täter wiederum, deren Tat Anzeichen von "typischen" Serienmorden aufweisen, begehen tatsächlich nur eine Tat und leben danach unauffällig vor sich hin.

Dass der Täter im hier vorliegenden Fall überhaupt das "Spiel" mit der Polizei suchte, ist überdies auch nur eine Vermutung.
Gerade in jüngeren Vergangenheit hat es doch mehrere Fälle gegeben, bei denen der Täter jahrelang seine Opfer gefangen gehalten und gequält hat? Letztlich bloss eine Frage der Perspektive, ob man da Ähnlichkeiten sehen will oder nicht...

@aberdeen
Und das sagt uns nun was? Nur weil es "irgendetwas" schon mal gegeben hat, kann man es noch lange nicht berechtigt in den Fall Liebs interpretieren.

Die (nachprüfbaren) Fakten die gegen die Genugtuungs-Theorie sprechen:

- Nahezu alle Täter welche aus Eitelkeit und Aufmerksamkeitsgründen ihre Taten durchführten haben sich in irgendeiner Form direkt an die Öffentlichkeit gewandt (ob Jack the ripper in Schriftform, Zodiac im öffentlichen Fernsehen), dies ist in diesem Fall nicht geschehen.

- Kein Täter, dem es bei seiner Tat hauptsächlich um Anerkennung durch die Fähigkeit die Polizei zu täuschen ging, hat sich auf ein Opfer konzentriert, da das Ziel eines solchen Täters ja die Polizei ist. Die Opfer waren jeweils Mittel zum Zweck bei schneller Tatdurchführung. Mehr Zeit investiert dieser Typus dann in das Spiel mit der Polizei, was ja auch logisch ist, da es ja auch das unterstellte Motiv ist. Warum sollte ein Täter sich also eine ganze Woche lang mit der (für ihn in dieser Theorie unwichtigen) Frauke beschäftigen, das eigentliche Motiv (die Polizei wissen zu lassen, dass er klüger ist als sie) hingegen gar nicht verfolgen?

Der Fall Liebs trägt in keinem Detail irgendwelche Züge des Tätertypus, welcher in dieser Theorie unterstellt wird.

Man sollte doch Fakten und Argumente "FÜR" eine Theorie suchen und nicht allein Schlussfolgerungen ziehen, nur weil man Argumente dagegen entkräften kann ;)

vivere1980 schrieb:Nahezu alle Täter

Und um das zu belegen, bringst Du dann 2 Bespiele und davon eines noch falsch? Die Authentizität der Ripper-Briefe darf ja wohl bezweifelt werden.

Aber damit kein Missverständnis entsteht: ich denke nicht, dass der Täter in diesem Fall die Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit oder der Polizei suchte.

Mir ging es nur darum zu betonen, dass keien voreiligen Schlußfolgerungen gezogen werden sollten. Wir wissen gar nicht, ob hier ein Serientäter am Werk war oder nicht (siehe mein Beitrag oben).

aberdeen schrieb:Und um das zu belegen, bringst Du dann 2 Bespiele und davon eines noch falsch?

Wie viele Beispiele müssen es denn sein? 5,7 oder eine andere willkürliche Zahl? Dieser Täter-Typus ist sehr selten. Und was das Beispiel JtR angeht, so halte ich mich an die Annahmen der damaligen und heutigen staatlichen Ermittler, welche zumindest drei Schreiben dem Täter zuordnen, statt an selbsternannte Internet-Experten und geldscheffelnde Schreiberlinge ;).

Kann doch nicht sein, dass hier lustig ins Blaue hinein spekuliert wird anhand eines noch nie dagewesenen Täter-Typus und wenn der Vertreter dieser Theorie gebeten wird Argumente und Fakten anzuführen sollen die Anderen Beweise bringen, dass die Theorie nicht stimmt?

aberdeen schrieb:Mir ging es nur darum zu betonen, dass keien voreiligen Schlußfolgerungen gezogen werden sollten.

Genau das wurde hier aber die letzten zwei Seiten getan, indem jemand einfach Mal ohne jede Argumentation, Fakten oder zumindest unter Verweis auf ähnliche Fälle die Theorie aufgestellt hat der Täter habe sich quasi ein Duell mit der Polizei geliefert.

@Interested

Nein - nur wenn Du das also genau so siehst und interpretierst, dann frag ich mich schon, warum man dann hier z.B. völlig ausschließen möchte, dass hinter den Kulissen auch die so verhasste FFT verfolgt wird?

Wie ich zu dieser Aussage komme? Im jüngsten Einspieler, dem Sat1 Beitrag, wird am Ende der Sendung folgende Frage gestellt:

Wer hat NACH dem 20.06. Frauke Liebs NOCH LEBEND gesehen?

ist doch ganz einfach ,frauke hatte nach dem 20.06 noch gelebt
und deswegen fragt man, wer sie danach noch lebend gesehen hatte.

@zweiter
Zudem wird die Frage in der veröffentlichten operativen Fallanalyse so nicht gestellt, man kann also davon ausgehen, dass dies von Sat1 eigenständig so gewählt wurde. Zeugen Gesucht ist leider nicht die seriöseste Sendung, sondern macht vor allem krampfhaft auf Mystery und Drama. Da klingt so ein Klischee-Ermittlungs-Satz schlicht besser.

@vivere1980
ja das stimmt, drama tv

vielleicht hätte der täter sich ja gemeldet und hätte gesagt
"lebend habe ich sie nicht gesehen ,aber tot"
dann wäre er fast als joker anzusehen und hätte eine genugtuung gehabt.

wäre aber mal interessant ob überhaupt anrufe eingegangen sind, mit vermutlichen sichtungen,die aber nicht 100% bestätigt werden konnten.

Malinka schrieb:Ja woher hat die Malinka das den?
Aus der sichersten Quelle die es dazu gibt.
Die Freundin aus dem Pub natürlich. Sonst würde ich
es ja nicht schreiben.

Ok. Die sicherste Quelle ist das für mich nicht unbedingt und ich bin bei Aussagen immer skeptisch, die mir nicht konkret vorliegen aber es ist gut zu wissen :)
Weshalb eine Klassenkameradin zum Schulleiter gehen sollte um diesen zu überreden die Mutter anzurufen, kommt mir immernoch komisch vor. Aber die Diskussion hatten wir ja schon wahnsinnig oft und da scheiden sich die Geister.

Ocelot schrieb:Im Thread wird viel Quatsch geschrieben, aber die Chefin sollte man nicht in Frage stellen. Niemals! :D

Es hat nichts mit in Frage stellen zu tun. Ich möchte nur halt gerne wissen woher welche Quellen kommen. Es werden hier soviele angebliche Fakten geschrieben, dass ich eben nur noch das in meine Überlegungen miteinbeziehe, was auch wirklich vorliegt durch Aussagen Herrn Östermanns o.ä.. Auch beautiful ist angeblich eine Freundin, ob das wirklich der Fall ist oder nicht und inwiefern ihre Aussagen stimmen, wissen wir nicht. Deshalb beziehe ich diese nicht groß mit ein ;)

@Lumina85

Lumina85 schrieb: Auch beautiful ist angeblich eine Freundin, ob das wirklich der Fall ist oder nicht und inwiefern ihre Aussagen stimmen, wissen wir nicht. Deshalb beziehe ich diese nicht groß mit ein ;)

wenn beautiful eine freundin ist und malinka die freundin aus dem pub als quelle nennt ,
dann könnte die eine freundin vielleicht wissen, ob die andere auch eine freundin ist und somit könnte theoretisch @Malinka das auch wissen . :)
frag doch mal

Pressemitteilung der Polizei Paderborn vom 23.01.2007:

Zitate: Demnach wurde Frauke Liebs nach ihrem Verschwinden im Juni 2006 für
etwa eine Woche im Großraum Nieheim (Kreis Höxter) gegen ihren Willen
festgehalten. (...) Die Profiler des LKA NRW haben sämtliche Informationen, die ihnen
die Mordkommission zur Verfügung gestellt hatte, in die Analyse
eingeschlossen. Technische und psychologisch-forensische
Begutachtungen, sowie vor Ort im Raum Nieheim geführte Ermittlungen
haben das Ergebnis untermauert.(...)Jetzt steht nahezu fest, dass Frauke Liebs im Großraum Nieheim
gefangen gehalten wurde. (...)

Zeigt also auch nochmal deutlich, dass die Polizei von einem Festhalten ausgeht und zudem konkrete und eindeutige Hinweise auf Nieheim hat. Spätere Sichtungen von möglichen Verstecken wurden ebenfalls in diesem Bereich durchgeführt.

Im Falle einer Fake-Frauke müssten also:

- sich sämtliche Gesprächspartner Fraukes in der Woche nach ihrem Verschwinden geirrt haben und niemandem auch nur der leiseste Verdacht gekommen sein, es könne sich nicht um Frauke handeln und dies trotz fremder Stimme.

- Die Moko und die eingesetzten Profiler die vorliegenden Hinweise zur Erstellung der operativen Fallanalyse gänzlich falsch eingeschätzt haben und leichtfertig Sicherheit bezüglich des Festhaltens geäußert haben.

Man kann jetzt natürlich behaupten, dass sich alle anderen geirrt haben und nur dir FFT-Vertreter die Fakten richtig interpretieren (ohne Ausbildung und ohne Frauke persönlich gekannt zu haben),
für wie wahrscheinlich ich dies halte muss ich allerdings sicher nicht betonen.

Quelle: http://pader.de/phpBB2/ptopic,131195.html#131195

@vivere1980
in einem späteren interwiev mit herrn östermann,schloss er aber nicht aus,das die profiler sich möglicherweise auch geirrt haben könnten,oder zu einem falschen schluss ,gekommen sein könnten.
wegen der richtung nieheim .
eines sind sie sich aber wohl sicher,das frauke am telefon war.

vivere1980 schrieb:Technische und psychologisch-forensische
Begutachtungen, sowie vor Ort im Raum Nieheim geführte Ermittlungen
haben das Ergebnis untermauert.

Wäre aber interessant zu wissen, was man genau da gemacht hat. Kann sich jemand da etwas vorstellen?

@Ocelot
zu nieheim weiß man ja ,das gebäude durchsucht wurden.

@Ocelot
Ich glaube in die wirkliche Arbeit einer solchen Kommission und all ihre kriminal-technischen Möglichkeiten haben wir nur wenig Einblick. Da haben wir denke ich weitestgehend ein falsches Bild durch Krimis im TV und Romanen.

Die tatsächliche Arbeit ist heutzutage wohl sehr detail-genau und eine langwierige technokratische Arbeit.

Wir haben sicherlich nicht alle Infos zu den Bewegungsprofilen. Die Ausfahrten haben ja alle ungefähr um die gleiche Zeit stattgefunden, man kann also überprüfen ob der Weg von den Funkzellen nach Nieheim ungefähr in der gleichen Zeit zu bewältigen ist. Diese genauen möglichen Täterwege wird die Polizei sicherlich unter Verschluss halten.

Bei Fahndungen wird ja auch darauf geachtet die Öffentlichkeit nicht mit technokratischen Informationen zu hemmen.

@zweiter
Kannst du genauer eingrenzen von wann und wo dieses Interview stammen soll? Ist so schwierig aufzufinden.

@vivere1980

vivere1980 schrieb: man kann also überprüfen ob der Weg von den Funkzellen nach Nieheim ungefähr in der gleichen Zeit zu bewältigen ist

ja ist sie

vivere1980 schrieb:Kannst du genauer eingrenzen von wann und wo dieses Interview stammen soll? Ist so schwierig aufzufinden.

weiß ich leider nicht mehr ,ich sammel sowas nie,leider

@vivere1980
ich denke es wird eines der letzten sein,also hinten anfangen .

@Interested

Interested schrieb:Denn Frauke hat sich ganz sicherlich nicht selbst unter die Tanne gelegt und von einem Unfall kann man wohl auch nicht ausgehen.

Dem ersten Teil des Satzes
stimme ich zu.
Zum zweiten Teil muss ich sagen : warum nicht?
Ist auch nur Spekulation.
Vielleicht war es ein Unfall.
Vielleicht ein Unfall mit Todesfolge,
vielleicht Todschlag und nicht Mord.
Es gibt so viele da einige Möglichkeiten.

@vivere1980
@zweiter

@zweiter

zweiter schrieb:ich denke es wird eines der letzten sein,also hinten anfangen .

Ich kenne so ein Interview nicht wo er das zu Fraukes Fall
gesagt hat.
Hast du eventuell ein Interview gemeint, was nichts mit Frauke zu tun hatte?

Malinka schrieb:Vielleicht war es ein Unfall.
Vielleicht ein Unfall mit Todesfolge,
vielleicht Todschlag und nicht Mord.
Es gibt so viele da einige Möglichkeiten

Na ja, ich bezog mich auf die Strafanzeige und die damit einhergehenden Aktionen der Polizei. In dem Flyer, den ich verlinkt hatte, sucht man auch Zeugen wg. MORD - und scheinbar gibt es mehr, als wir wissen.

Und wenn der Tod durch Unfall verursacht wurde, keine Straftat begangen wurde, hätte sich derjenige ja melden können. Denn nachweisbar ist sowas schon. Auch ein anonymer Hinweis, wo die Leiche zu finden ist, hätte gereicht, um der Familie etwas Frieden zu geben und sie nicht in der Ungewissheit leben zu lassen.

Wenn also der Täter schlau genug war, diese vielen Kontakte 20-30 Sek. zuzulassen, dann hätte er das sicherlich auch geschafft.

Und ganz ehrlich...ich hab glaub ich auch keinen Bock, Verständnis für den Täter aufzubringen.

Dass Fraukes Tod u.U. ein Unfall zuhause war, eine Affekttat oder dergleichen, habe ich ja nie ausgeschlossen - nur der Fortgang der Geschichte, spricht nicht unbedingt für so etwas.

Ob wir das jemals erfahren werden...ich weiß es nicht.