Mord an Frauke Liebs

@Malinka

Hierbei beziehst Du Dich jetzt auf den XY Einspieler nehme ich an. Dort findet das Gespräch mit Chris und der Schwester statt - gehen wir von mir aus davon aus, dass noch andere Personen anwesend waren, die Mutter kurz vorher die Wohnung verlassen hatte...in dem Einspieler, taucht der Bruder z.B. gar nicht auf, der wird erst im UM Beitrag erwähnt...und das sagt Herr Östermann, dieser habe nur ganz kurz die Gelegenheit gehabt, um mit Frauke zu sprechen...

Wo liegt hier jetzt die Wahrheit? Und wirklich bestätigt betrachte ich es nicht. Zwar schreibt beautiful davon - somit gehe ich davon aus, sie war anwesend, aber die Schwester hat das so ja nicht eindeutig gesagt - oder?

ich glaube man sollte die wortlaute und darstellungen, die wir bis jetzt schon so oft diskutiert haben nun nicht alle wieder umkrempeln, oder rausstreichen .
das meiste ist schon so wie es ist ,ich glaube nicht das wir dazu jetzt einen zeugen suchen müssen,oder original dokumente.

@zweiter

Werden wir wohl auch nicht bekommen. Mich verwirrt es einfach nur. Daher die Nachfrage.

@Interested
was verwirrt dich ?

@zweiter

Warum im XY Einspieler - der kurz nach Leichenfund erfolgte, vom Bruder keine Rede ist, stattdessen aber die Schwester genannt wird und im UM Beitrag, genau gegensätzlich. Das verwirrt mich. Auch die Gesprächsinhalte sind ja völlig anders und somit fällt es mir einfach schwer, einzelne Fragmente zu finden, die in etwa so gefallen sein sollen.

Mama und nein, das geht nicht - ich lebe noch...halte ich für Erfindungen. Vielleicht auch einiges mehr.

zweiter schrieb:ich glaube nicht das wir dazu jetzt einen zeugen suchen müssen,oder original Dokumente.

Doch, genau das müssen wir tun, wenn du Fakten schaffen willst aus denen du etwas ableiten möchtest. In XY-Fällen sind schon Auto-Modelle, Farben von Kleidung etc. falsch dargestellt worden.
Man kann die Filmbeiträge gerne als gegeben hinnehmen, aber dann kann man sie nur zur Unterhaltung konsumieren und daraus keine relevanten Fakten für den Tathergang herausfiltern.

Natürlich ist es richtig, dass wir nicht an Original-Dokumente gelangen werden, aber die Filmbeiträge sollten dann in Details mit Sekundärquellen abgeglichen werden. Wenn man ein Detail aus dem Film als wichtig diskutieren möchte, dann macht es einen Unterschied ob man allein auf Basis des Films diskutiert oder ob dieses Detail in Presseveröffentlichungen erneut genannt wurde, ob Beamte und Zeugen/Angehörige dieses in Interviews bekräftigt haben etc.

Hier wird so oft über angeblich schlampige Beamte diskutiert, aber im krassen Gegensatz dazu viel zu schnell unbelegte Details zum Fundament von Überlegungen gemacht.

@vivere1980

Da bin ich mal 100%ig bei Dir. Das ist eines meiner Probleme hier in diesem Fall.

@Interested
ok, ich hänge mich jetzt nicht genau an den wortlauten auf,der allgemeine eindruck war eben, das frauke nichts genaues sagte,außer das es ihr gut geht und sie in paderborn ist .
allerdings setze ich die genannten wortlaute ,die ja hinweise von frauke sein könnten,immer mit ein wenn ich an einer theorie bastel.
um verschiedenes zu probieren was passen könnte.

@vivere1980
@Interested

vivere1980 schrieb:Doch, genau das müssen wir tun, wenn du Fakten schaffen willst aus denen du etwas ableiten möchtest. In XY-Fällen sind schon Auto-Modelle, Farben von Kleidung etc. falsch dargestellt worden.
Man kann die Filmbeiträge gerne als gegeben hinnehmen, aber dann kann man sie nur zur Unterhaltung konsumieren und daraus keine relevanten Fakten für den Tathergang herausfiltern.

Natürlich ist es richtig, dass wir nicht an Original-Dokumente gelangen werden, aber die Filmbeiträge sollten dann in Details mit Sekundärquellen abgeglichen werden. Wenn man ein Detail aus dem Film als wichtig diskutieren möchte, dann macht es einen Unterschied ob man allein auf Basis des Films diskutiert oder ob dieses Detail in Presseveröffentlichungen erneut genannt wurde, ob Beamte und Zeugen/Angehörige dieses in Interviews bekräftigt haben etc.

Hier wird so oft über angeblich schlampige Beamte diskutiert, aber im krassen Gegensatz dazu viel zu schnell unbelegte Details zum Fundament von Überlegungen gemacht.

ich bin da auch bei euch,aber das haben wir ja schon alles gemacht, so weit es geht und wird auch weiter betrieben, sobald man neues findet.

allerdings verliert man dann auch mal den überblick,wenn man sich auf ein detail versteift.

Das Gespräch mit dem Bruder am Freitag wird auch in dem Artikel der BILD erwähnt, Erscheinungsdatum jedoch nicht bekannt.

@zweiter

OK. Und dann stell ich mir hier die Frage, wenn sie also sagt, dass es ihr gut geht, sie in Paderborn ist...wie passt das weiterhin mit den Aussagen zusammen, sie habe benommen, verwirrt, benebelt geklungen, dann wieder klar, oder aber widersprüchlich geantwortet haben soll, aber vom Charakter her eben nicht Frauke gewesen sei.

Wie kann es ihr dann gut gegangen sein? Diese Aussagen von ihr passen doch überhaupt nicht zusammen.

Ich wollte mich auf nix versteifen, nur ist es ja schon wichtig, welchen Ansatz man dann mit welchen Punkten verfolgt. Daher übrigens auch die vielen verschiedenen Theorien. Weil sich jeder nur das rauspickt, was eben in seine Theorie passt, darum reden wir vermutlich auch oft alle aneinander vorbei oder verstehen nicht, wie diese Gedankengänge entstehen.

@Interested

Interested schrieb:Wie kann es ihr dann gut gegangen sein? Diese Aussagen von ihr passen doch überhaupt nicht zusammen.

das ist auslegungssache,gewußt hat es nur frauke und der täter.


1. sie mußte es sagen
2.es ging ihr den umständen entsprechend gut
3.es ging ihr gut

meine meinung ist
es ging ihr den umständen entsprechen gut,sie war vermutlich nicht so verletzt, das sie sterben würde.
aber so gut das sie sich freuen könnte, ging es ihr auch nicht.

Dass sich Fraukes Zustand im Laufe der verschiedenen Gespräche verändert kann mehrere Ursachen haben. Für das erste Gespräch ziehe ich Schlafentzug in Betracht, wenn Frauke bereits bei Verlassen des Pubs übermüdet war und in der anfänglichen Tatsituation nicht zur Ruhe gekommen ist und/oder Schlaf nicht zugelassen wurde.

Später kann sie nach Schlaf klarer gewirkt haben und in späteren Gesprächen dann wieder unter Einfluss von Alkohol und/oder Betäubungsmitteln gestanden haben. Zudem sollte man die psychischen Auswirkungen der Situation nicht unterschätzen.

Die gesamte Entführungszeit kann je nach Signalen und Handeln des Täters ein emotionales Auf- und Ab gewesen sein, dementsprechend wirkt sich die emotionale Lage dann auch auf die Wirkung Fraukes aus.

Zudem steht meines Erachtens der FFT eine Sache deutlich entgegen: Ich stimme zwar zu, dass es möglich ist Stimmen zu verwechseln, dies trifft allerdings eher bei Stimmenähnlichkeit zu und wenn der Träger der Stimme nicht ständig Teil des Umfeldes des Zeugen ist. Arbeitskollegen meines Vaters haben früher meine Stimme bspw. regelmäßig mit der Stimme meines Vaters verwechselt. Anders sieht es jedoch aus, wenn man mit der betreffenden Person jahrelang das Leben geteilt hat, also wie in unserem Fall mit ihr verwandt ist oder eine jahrelange Beziehung führte.

Mich hat neulich überraschen meine erste Freundin von vor über 15 Jahren angerufen und ich habe sie sofort erkannt. Gleiches gilt für alle meine Partnerinnen und Verwandten.

Ich könnte ja noch mitgehen wenn eine einzelne Person die Gespräche entgegengenommen hätte, dies ist im Fall Liebs aber bekannterweise nicht der Fall.

Was mich ja am meisten umtreibt in diesem Fall: Ich habe Sorge darum, dass der Fall irgendwann verjährt, selbst wenn durch Zufall ein Täter in ferner Zukunft gefunden werden sollte. Da wir keine Todesursache haben und die Leiche generell keine Spuren hergibt aufgrund ihres Zustandes dürfte eine Anklage wegen Mordes schwierig werden, Totschlag verjährt meines Wissens nach 20 Jahren (wie im Fall Lolita Brieger), von denen wir bereits 8 hinter uns haben.

Ohne verwertbare Spuren an der Leiche könnte selbst vor Verjährung bei geschickter Verteidigung ein Unfall-Szenario gestrickt werden, ich bin mir nicht mal sicher ob unter gegenwärtiger Beweislage eine Anklage wegen Freiheitsberaubung haltbar wäre.

@vivere1980

Diese Befürchtung teile ich mit Dir und habe die kleine Hoffnung, dass man doch festgestellt hat, dass sie ermordet wurde, das aber geheim hält. Wie wahrscheinlich wäre sowas?

@Ocelot
Ich kann nur die Umstände der Auffindung einordnen. Der Sommer 2006 war sehr heiß, die Liegezeit war ziemlich lang und zudem im wald-nahen Gebiet (Wildfraß). Das heißt für verwertbare Spuren wahrlich nichts gutes.

Nach welchen Gesichtspunkten die Polizei aus ermittlungs-taktischen Gründen Erkenntnisse zurückhält und in welchem rechtlichen Rahmen sie dies im Kontext zur Informationspflicht der Öffentlichkeit überhaupt darf kann ich mir nicht vorstellen.

Allerdings halte ich die Todesursache in diesem Fall für nicht fahndungs-relevant, so dass ich mir durchaus vorstellen könnte, dass sie zurückgehalten wird. Aber belegen kann ich das nicht im Geringsten.

Vielleicht hat ja jemand da genauere juristische Einblicke?

@vivere
Was die Stimmen angeht stimme ich eindeutig zu, deshalb war FFT nie ein Thema für mich.

Ich mache seit längerem mit meinem Freund und vereinzelt mit meinem Chef untereinander Fakeanrufe in unregelmässigen Abständen zum Zwecke der gegenseitigen Verarschung. (Wir bekommen im Dienst an Tag jeder ca 50 Anrufe so dass das über die Jahre wirklich oft ein gelungener unvorhersehbarer Scherz ist.) Meist geht es um gefakte Patienten, die als Notfall kommen oder komische Anliegen haben, teils aber auch Drohungen von Behörden wegen fehlender Gutachten- natürlich lösen wir am Ende oder später immer auf-
Selbst mir extrem verstellter und verfremdeter Stimme, perfekter glaubwürdiger Story und ungewohntem Vokabular haben wir und meist im Laufe des Gesprächs erkannt...
Allerdings ist meinem Chef einmal die Peinlichkeit passiert, dass er sagte 'ja ja hör schon auf, ich bin heut nicht in der Laune- und es war wirklich einer vom Amt..".

Umgekehrt erkenne ich meine Familienmitglieder, beste Freunde und Exfreunde oft schon an Dingen wie sie die Toilette abspülen oder Klingel betätigen, erst Recht erkenne ich sie am Telefon schon nach wenigen Sekunden...

Bezüglich der anderen Geschichte wüsste ich nicht, wie man an einer verwesten Leiche bei Fehlen von Knochenbrüchen/Schädelverletzungen/Einschusslöchern auch nur ein Fremdverschulden nachweisen sollte :-(
Deshalb bin ich fassungslos, was der Täter bezüglich der Leichenablage und Auffindung für ein unglaubliches Glück hatte...

Die Ablagestelle passt für mich ebenfalls nicht zu dem oft kolportierten kaltblütig/planvoll vorgehenden Täter.

Wie @Catfight bereits schrieb hatte der Täter unglaubliches Glück und vor allem das Wetter und dass die Leiche nicht vorher gefunden wurde haben ihm in die Hände gespielt. Die Ablagestelle liegt doch sehr nah an Straße.

Zudem dürfte ihm die Volksfest-Stimmung der Weltmeisterschaft in die Hände gespielt haben, die Freizeitaktivitäten vieler Menschen konzentrierten sich während der Spiele auf Grillen, Besuch von Public-Viewing-Veranstaltungen, Kneipen etc.
Das Waldstück wird in dieser Zeit weniger begangen worden sein als üblich, zudem waren gerade Sommerferien in NRW.

Die Lage des Leichnams deutet auf mich für eine zügige Verbringung, im anderen Thread erwähnte ja auch jemand, dass die Ablagestelle binnen 25 Minuten per PKW vom Ort des letzten Anrufes erreichbar gewesen sei.

Vieles spricht meines Erachtens dafür, dass Frauke direkt im Anschluss an das letzte Telefongespräch zu Tode gekommen ist und unmittelbar an den Ablageort gebracht wurde. Daher blieb wenig Zeit zur Vorbereitung der Verbringung des Leichnams und der Spurenverwischung.

Auch dies ein Indiz für mich, dass der Täter vorher nicht planvoll Spuren verwischt hat, nur um anschließend hastig den Leichnam an der erstbesten Stelle abzulegen.

Dass dem Täter so viele unwägbare Faktoren in die Hände gespielt haben lässt ihn heute cleverer erscheinen, als er gewesen sein mag.

Für mich trägt der komplette Tathergang spontane Züge, die Tötung ist meines Erachtens ebenfalls nicht geplant erfolgt, sondern hat den Täter selbst überrascht und ihn dementsprechend handeln lassen.

@vivere1980
Exakt meine Meinung. Wie ich schon schrieb war das Ja Nein Nein ein entscheidender Moment für Frauke und den Täter. Sie hat damit keine Loyalität ihm gegenüber mehr gezeigt. Der kranke Wille nach einem freiwilligen Zusammensein und einer Beziehung mit Frauke im weitesten (gestörtesten) Sinne war damit vorbei. Also kam es zu einem Impulsausbruch/Eskalation mit Todesfolge. Nachdem Frauke tot war, folgten keine Anrufe mehr. Der Täter wusste, dass das Eis extrem dünn war in der Sommerhitze und hat sich einfach nicht mehr geregt... Mit Erfolg!