Mord an Frauke Liebs

Möglichkeit:

Tatfahrzeug ist ein Kleinbus - hinten keine Sitze, also sowas wie n kleiner Umzugswagen. Täter lauert bei geöffneter Schiebetür auf passende Opfer. Als Frauke auf seiner Höhe is, packt er sie, hält ihren Mund zu, zerrt sie ins Auto rein, schiebt die Tür zu und betäubt sie. Dann fährt er zum Versteck.

hallo-ho schrieb:zu d) Aber das muss dann eben was massiv Wichtiges gewesen sein, wenn man von @Malinka's Ausgangslage ausgeht, was ich tue.

jep, das stimmt. Dann muss es jemand mit sehr guten Überredungskünsten gewesen sein.

Ihr vergesst dabei aber, dass man sich ja nicht permanent einer Gefahr bewusst ist und in den meisten Fällen, wo einem angeboten wird, nach Hause gefahren zu werden, da denkt doch kaum jemand von uns, selbst wenn es ein guter Bekannter ist, dass daraus ne Gewalttat wird!

Ich halte diese Variante für möglich, weil man unbedarft an solche Situationen geht und sie auszuschließen, nur weil Frauke gewissenhaft und dergleichen war, ist nicht richtig - es ändert ja auch nicht an ihrer Gewissenhaftigkeit, Zuverlässigkeit und sonstiges - es war doch einfach nur eine situtative Entscheidung, schneller nach Hause zu kommen -wenn es überhaupt so gewesen ist.

Und wen stuft man als fremd ein? Jemand völlig fremdes - da würde kaum einer von uns einsteigen - aber ein entfernt Bekannter, den man vom Sehen und Grüßen her kennt, denn empfindet man vielleicht auch gar nicht als gefährlich.

@Interested
wenn man davon ausgeht, was hälst du für wahrscheinlicher?

a) Er traf sie rein zufällig und entschied sich spontan zur Tat

oder

b) Er hatte sie bewusst abgepasst, also die Tat war geplant

@Ocelot
Sowas kann ich mir gut vorstellen. Und soll im Laufe der Menschheitsgeschichte auch schon das eine oder andere mal passiert sein. (bezogen auf 15.43 Uhr)

Interested schrieb:Ihr vergesst dabei aber, dass man sich ja nicht permanent einer Gefahr bewusst ist und in den meisten Fällen, wo einem angeboten wird, nach Hause gefahren zu werden, da denkt doch kaum jemand von uns, selbst wenn es ein guter Bekannter ist, dass daraus ne Gewalttat wird!

Ich hab doch nirgends geschrieben, dass das nicht sein kann?!

Und eben, man ist sich nicht permanent einer Gefahr bewusst, darum kann man auch schnell und lautlos irgendwo reingezerrt werden.

@Ocelot

c) :D - Er wusste, sie ist dort und der Verlauf der ganzen Geschichte geschah nicht wirklich geplant, sondern ergab sich dann so für ihn - basierend auf ihrem Verhalten (gefügig/nicht gefügig)

d) Die Tat war im Kopf evtl. durchgespielt worden - und dann wurde sie Realität

e) Da wir die wirkliche Beziehung Täter/Opfer nicht kennen, kann Frauke auch gedacht haben, er braucht wirklich ihre Hilfe

f) Spontane Entscheidung des Täters, Frauke festzuhalten - aber der Ausgang war nicht so geplant

g) Er hat das nicht zum ersten Mal getan - und wußte, was er da macht und wie er das machen muss

Es gibt sehr viele Möglichkeiten.

@hallo-ho
Sag ich doch gar nicht, dass Du das geschrieben hast. Ausgehend von dem, was @Malinka andachte - und ich finde nicht, dass sich das nicht mit einander vereinbaren lässt.

Sie würde nie - bedeutet halt nicht, dass sie es tatsächlich nie getan hat - besonders, wenn der Täter ein ihr bekannter Mensch ist

Weil sie sonst immer anrief, bedeutet es nicht, dass es auch diesen Abend so gewesen wäre

Man kann zu jedem Punkt einfach nur einen Gegenpunkt setzen und schon durchbricht man gedanklich Möglichkeiten, wie es ebend auch gewesen sein kann.

Würde der Täter keinen Bezug zu Frauke haben, hätte er sie nicht so lange festgehalten. Festgehalten von mir aus noch, sie aber nicht telefonieren lassen. Irgendwas unvorhergesehenes geschah nach dem letzen Telefonat - vielleicht hat sich Frauke da zur Wehr gesetzt, was tödlich endete.

Interested schrieb:Würde der Täter keinen Bezug zu Frauke haben, hätte er sie nicht so lange festgehalten. Festgehalten von mir aus noch, sie aber nicht telefonieren lassen.

Du bist nicht die erste und einzige mit dieser Position.

Ich kann sie allerdings nicht nachvollziehen. Problem: Wir wissen doch gar nicht, warum, aus welchem Motiv, der Täter die Anrufe tätigen ließ. Wie können wir da wissen, dass der Täter sie a) kannte und b) sie deswegen telefonieren ließ? Zumal ich auch die Gleichung Täter kannte sie = hält sie fest und lässt sie telefonieren schon nicht verstehe. Ich erkenne da keinen Zusammenhang.

Wo @pfiffi recht hat, hat er recht: eigentlich ist es ausrecherchiert. Ich weiß selbst nicht, warum ich hier seit Monaten mitschreibe.

c) und f) setzten voraus, dass der Täter per se Festhaltemöglichkeiten hatte. Das haben hier auch einige bezweifelt, ich halte es mal zumindest nicht für unmöglich.

hallo-ho schrieb:Wo @pfiffi recht hat, hat er recht: eigentlich ist es ausrecherchiert. Ich weiß selbst nicht, warum ich hier seit Monaten mitschreibe

Das stimmt. Und wenn man sich die Diskussion mal so durchliest, gibt es noch nicht mal neue Denkansätze - es ist alles schon genannt worden.

Wir wissen doch gar nicht, warum, aus welchem Motiv, der Täter die Anrufe tätigen ließ.

-Da nach Erwachsenen nicht gesucht wird - um das Problem zu beseitigen
-Aus sadistischer Perversion heraus
-Macht und Kontrolle
-Zuckerbrot und Peitsche
-Katz-und Maus-Spiel

hallo-ho schrieb:Wie können wir da wissen, dass der Täter sie a) kannte und b) sie deswegen telefonieren ließ?

Entnehme ich den Telefonaten, bzw. den Inhalten dieser - wo sie ihr baldiges Nachhausekommen ankündigt und antwortet mit frag nicht, wäre gerne bei euch...usw.

hallo-ho schrieb:) und f) setzten voraus, dass der Täter per se Festhaltemöglichkeiten hatte. Das haben hier auch einige bezweifelt, ich halte es mal zumindest nicht für unmöglich.

Die hatte er ja nun eindeutig - hat ja geklappt oder?

Woran ich noch knabbere...die Zeiten spät abends, als er sie anrufen ließ, immer aus einem anderen Industriegebiet. Wenn man nun den eigentlichen Festhalteort nach Paderborn verlegt, und die Fahrtzeiten berücksichtig, um in diese Industriegebiete zu gelangen, so kann man evtl. auch den Ort einkreisen - ich gehe davon aus, dass er fast immer zur selben Zeit losfuhr. Vielleicht war sie auch die ganze Zeit über im Auto, sediert, geknebelt und gefesselt und er konnte in seinen Pausen einfach ein paar Medis, Spritzen nachlegen.

Wir wissen doch gar nicht, warum, aus welchem Motiv, der Täter die Anrufe tätigen ließ.


-Da nach Erwachsenen nicht gesucht wird - um das Problem zu beseitigen

Da bin ich d'accord mit @Minderella: da hätte man die Anrufe komplett anders aufziehen müssen, um diesen Effekt zu erreichen.

Interested schrieb:Entnehme ich den Telefonaten, bzw. den Inhalten dieser - wo sie ihr baldiges Nachhausekommen ankündigt und antwortet mit frag nicht, wäre gerne bei euch...usw.

Versteh ich nicht. Deswegen muss er sie nicht gekannt haben, oder überseh ich was?

und f) setzten voraus, dass der Täter per se Festhaltemöglichkeiten hatte. Das haben hier auch einige bezweifelt, ich halte es mal zumindest nicht für unmöglich.


Die hatte er ja nun eindeutig - hat ja geklappt oder?

Der Zweifel ist darin begründet, dass man kurzfristig und ungeplant so eine Festhaltemöglichkeit nicht haben kann. Und ich sage: das geht. Entweder, ich hab die Möglichkeit und dann kann ich sowas auch spontan machen oder ich hab die Möglichkeit nicht, aber dann hilft auch die beste Planung nicht, wenn ich von vornherein keine Möglichkeit habe.

hallo-ho schrieb:da hätte man die Anrufe komplett anders aufziehen müssen, um diesen Effekt zu erreichen.

Ist aber nunmal so gelaufen, wie es gelaufen ist.

Wir betrachten den Fall ja rückwärtig und da kommt man wahrscheinlich zwangsläufig zu anderen Schlüssen, als sie der Täter gezogen hat.

hallo-ho schrieb:Versteh ich nicht. Deswegen muss er sie nicht gekannt haben, oder überseh ich was?

Ist mein Eindruck, sonst würde sie nicht so 'plaudern' ...

hallo-ho schrieb:Der Zweifel ist darin begründet, dass man kurzfristig und ungeplant so eine Festhaltemöglichkeit nicht haben kann.

Doch kann man und hatte der Täter ja auch. Leerstehendes Haus, Halle, Keller, Schuppen, Garage, Bunker - und wer sagt, dass es in der ersten Nacht schon zu dieser Festhaltesituation kam. Da war man vielleicht noch normal im Gespräch und erst im Laufe der Nacht war klar, er lässt sie nicht gehen oder noch nicht, wie sie evtl. selber glaubte.

@hallo-ho
Ich weiß nicht, wie das alles abgelaufen ist - ich finde es ebend einfach nur verkehrt, Dinge auszuschließen, weil man Frauke anders beschreibt und nicht wissen kann, wie sie tatsächlich reagiert hat.

@Malinka
Wo ich eingestiegen wäre,ich würde ganz spontan sagen,bei einer Frau evtl Freundin.Ob
dann noch jemand im Auto dabei ist,wäre in dem Moment egal.

Plaudern? Das 30-Sekunden-Gestammel ohne Sinn und Zusammenhang würd ich jetzt nicht als plaudern bezeichnen.

Interested schrieb:Ist aber nunmal so gelaufen, wie es gelaufen ist.

Ja nee, is klar. Und jetzt?

Interested schrieb:Ich weiß nicht, wie das alles abgelaufen ist

Ich auch nicht :D

Interested schrieb:ich finde es ebend einfach nur verkehrt, Dinge auszuschließen, weil man Frauke anders beschreibt und nicht wissen kann, wie sie tatsächlich reagiert hat.

Ich schließ nicht viel aus, im Gegenteil, ich hab den Eindruck, dass ich ziemlich alleine dastehe, wenn ich z.B. sage, wir können dies oder jenes nicht ausschließen.

Interested schrieb:Doch kann man und hatte der Täter ja auch.

Ich hab ja keinen Zweifel, dass das geht. es gibt andere User, die es für ein Ding der Unmöglichkeit halten/hielten, aber frag mich bitte nicht, wer, ich weiß es nicht mehr.

@hallo-ho

Ja Plaudern. Ich könnte mir nämlich für mich nicht vorstellen, dass ich die Gunst des Telefonates nicht nutzen würde, einen Namen auszurufen, zu sagen wo ich bin oder einfach nur um Hilfe zu schreien - ins Telefon. Wer weiß, wann man die Möglichkeit wieder bekommen würde, überhaupt zu telefonieren oder da lebend rauszukommen. Und wenn ich nur Keller gestammelt hätte, oder sonst einen Ort...

Daher gehe ich davon aus, dass Frauke zwar wusste sie wird festgehalten - aber evtl. den Ernst der Lage auch nach ein paar Tagen nicht ausmachen konnte.

Und wir haben ja nur die Gedächtnisprotokolle über diese Telefonate - klar, dass sie stattgefunden haben - aber auch nicht, wie sich wirklich angehört hat, was sie genau gesagt hat...

Original anzeigen (0,5 MB)Ich denke jemand koennte tatsächlich von dem Pub oder in der Nähe Frauke anbieten sie zu nach Hause fahren, weil er ueber Borchenerstrasse zum Strasse 64 nach Nieheim runetrfahren koennte

in der Nähe ist Krankenhaus wo sie gearbeitet hatte, also er koennte von dem Krankenhaus sein auch Schullkollege muss nicht unbedingt ein Arzt sein) und im Pub oder in der Nähe war oder vorbei gefahren ist mit dem Auto und sah Frauke - mit dem rotem Shirt war sie nicht zu uebersehen und sie hat das gleiche angehabt wie den ganzen Tag...

kann sein dass jemand in dem Krankenhaus ein Zivildienst machte?

In anhang ist die Karte
Von dem Krankenhaus zu dem Pub - 600, 2min
von dem Pub zur Borchenersrasse (mit Auto) 4 min, 1,6km
in der Nähe dann Strasse 64 nach Nieheim

er koennte dann unterwegs Frauke ueberreden mit nach Nieheim zu fahren, "du wirst schon in einer Stunde doch zu Hause sein", etwas abholen, oder sich umziehen und dann wollte er zurueck nach Paderborn (Vorwand), usw, vielleicht wenn es jemand von wem Frauke Respekt hat wuerde sie nicht widersprechen...Er muesste schon die Leute sehr gut MANIPULIEREN koennen enn ich nur auf anrufe denke

Welche plausiblen Gründe könnt ihr euch bei Frauke ( ausgehend davon, wie
sie uns von offizieller Seite her beschrieben wird )
an diesem Abend als Erklärung für ein Einsteigen oder Mitgehen vorstellen?
Wir gehen dabei von der Situation aus :

- Frauke wollte wirklich nach hause
- Frauke hatte keine Verabredung mehr nach Verlassen des Pubs
- Frauke war zuverlässig und hätte bescheid gegeben, wenn sie wo anders hin wollte
- Frauke wäre dem Täter in den ersten 5 nach dem Pub begegnet

Wenn ich von mir ausginge (und ich bin mir sicher, man würde mich ähnlich beschreiben, auch, wenn das nicht 100%ig zutreffend ist, wovon ich hier auch ausgehe):
- Treffe noch einen Freund/Freundin und quatsche mich fest, "dann kann ich auch eben noch auf ein Bier mit der Person wohin, ist ja jetzt eh egal, weil's eh schon viel zu spät ist."
- Treffe einen Freund/Freundin/Bekannten in einer Notsituation und will helfen
- Treffe einen früheren Schwarm/One Night Stand und will noch mit dem mitgehen
- Es ist ein Taxi

Andere Gründe kann ich mir nicht vorstellen.

Interested schrieb:Daher gehe ich davon aus, dass Frauke zwar wusste sie wird festgehalten - aber evtl. den Ernst der Lage auch nach ein paar Tagen nicht ausmachen konnte.

Sobald dir als mündige, volljährige Person bewusst wird, dass du dich nicht frei bewegen kannst, ist dir klar, dass die Lage verdammt ernst ist, behaupt ich mal.

@hallo-ho

Vielleicht konnte sie das aber anfangs noch...bis zum Morgen oder er hat massive Probleme gehabt und sie dachte, sie kann helfen...Aber nicht so klar vielleicht, dass sie würde mit dem Leben bezahlen müssen.


@Minderella hat ganz gute Möglichkeiten genannt, wieso sie mit jemandem mitgehen würde - und ich finde das nicht abwegig, dass es Frauke nicht anders ging. Völlig unbedarft und ohne Argwohn.

Hat man an den Überresten irgendwelche Spuren sichern können, die Rückschlüsse auf den Festhalteort liefern, Spuren, Fasern an ihrer Kleidung...irgendwas, was öffentlich bekannt ist?

Interested schrieb:Vielleicht konnte sie das aber anfangs noch...

Diese Pseudofreiheit ergibt für mich einfach keinen Sinn. Wenn sie halbwegs freiwillig da ist, kann sie doch ihren Mitbewohner, Mutter, Mitschülerin ansimsen: "Bin bei X in Y, was Dringendes, muss ihm helfen, komm morgen nicht zur Schule." So sieht Freiheit aus. Nicht "Weiß ich nicht, kann ich nicht, darf ich dir nicht sagen ja NEINEIN und tot."