The Boy in the Box

Die Diskussion geht jetzt vielleicht ein bisschen zu weit. Keiner von uns weiß, ob der Junge geistig behindert war oder etwas aus der Norm gefallen ist oder "normal" war. Selbst wenn es so war sind wir uns doch wohl alle darüber einig, daß Joseph keinerlei Mitschuld an seinem Tod trug. Es könnte eine Erklärung dafür sein, daß er dermaßen vernachlässigt wurde, aber eine Erklärung ist keine Rechtfertigung!

@Frannie
ja, sagten wir jetzt schon mehrmals. Siehe obere Beiträge.

Niemand sprach davon, dass der Junge eine Mitschuld hatte. Ich denke, das wissen wir und das hat auch niemand behauptet.

Frannie schrieb:Die Diskussion geht jetzt vielleicht ein bisschen zu weit. Keiner von uns weiß, ob der Junge geistig behindert war oder etwas aus der Norm gefallen ist oder "normal" war. Selbst wenn es so war sind wir uns doch wohl alle darüber einig, daß Joseph keinerlei Mitschuld an seinem Tod trug. Es könnte eine Erklärung dafür sein, daß er dermaßen vernachlässigt wurde, aber eine Erklärung ist keine Rechtfertigung!

@Frannie
Ich habe nicht alle posts gelesen, aber ich bin mir sicher, dass hier niemand den grausamen Tod des kleinen Jungen und das Wegwerfen seiner Leiche wie Müll, rechtfertigt.

Ich sehe zwei Hauptheorien:

Der Junge wurde über eine längere Zeit sträflich vernachlässigt, vielleicht auch geschlagen. Frühere Blessuren/Wunden könnten verheilt und nicht mehr sichtbar gewesen sein.

Oder ein Erwachsener könnte die Fassung verloren haben - warum auch immer - vielleicht in alkoholisiertem Zustand ?, den Jungen so stark geschlagen haben, dass er starb.

Da sich niemand gemeldet hat, der den Jungen wiedererkannt - oder vermisst hat, ist vorstellbar, dass das Kind über eine lange Zeit versteckt wurde. Und dafür könnte es Gründe gegeben haben,- aber keine Rechtfertigung dafür.

Eine andere Erklärung wäre, dass das Kind schon von früh an herumgereicht wurde. Nachbarn, die sich nach dem Kind erkundigt haben, könnte erzählt werden sein, dass er gerade bei seiner Tante/Mutter/Vater in XY ist.

@frauZimt

E

frauZimt schrieb:posts

frauZimt schrieb:Ich habe nicht alle posts gelesen, aber ich bin mir sicher, dass hier niemand den grausamen Tod des kleinen Jungen und das Wegwerfen seiner Leiche wie Müll, rechtfertigt.

Ich bezog mich auf eine Bemerkung von Fischersfritzi.

frauZimt schrieb:Der Junge wurde über eine längere Zeit sträflich vernachlässigt, vielleicht auch geschlagen. Frühere Blessuren/Wunden könnten verheilt und nicht mehr sichtbar gewesen sein.

Nicht alle Schläge und Quälereien hinterlassen deutliche Wunden die auch später noch nachweisbar sind.

frauZimt schrieb:Oder ein Erwachsener könnte die Fassung verloren haben - warum auch immer - vielleicht in alkoholisiertem Zustand ?, den Jungen so stark geschlagen haben, dass er starb.

Muß kein Erwachsener gewesen sein. Vielleicht ein Teenager (älterer Bruder/ Schwester, Cousin/ Cousine) der immer auf das Kind aufpassen mußte, genervt war und zuschlug?

Aber hat man Joseph wirklich so abgelegt, weil man ihn als Müll betrachtete? Wäre es nicht logischer gewesen, die Leiche ganz verschwinden zu lassen, indem man sie vergräbt, in der durchaus begründeten Hoffnung, daß man sie nicht mehr findet. Stattdessen hat man sie dort abgelegt, wo sie gefunden werden mußte, das Risiko eingehend, daß jemand das Kind erkennen könnte. Vielleicht im Anflug eines schlechten Gewissens, damit Joseph wenigstens ein anständiges Begräbnis bekommt?

vernon2 schrieb:Übrigens gab es bei Doenetwork noch diese selten zitierte Info:

A tan child's scarf and a boy's yellow flannel shirt were also recovered at the scene.

Sind die Sachen denn dem Jungen eindeutig zuzuordnen oder war das eher Müll (da lag ja einiges)?

@sooma
Ich glaube, das weiß man nicht.

Frannie schrieb:Aber hat man Joseph wirklich so abgelegt, weil man ihn als Müll betrachtete?

@Frannie
Das habe ich nicht geschrieben. Vielleicht wurde das Geschehen sogar sehr bereut und das Kind betrauert. Ich habe geschrieben "abgelegt wie Müll". Das ist etwas anderes. Damit ist gemeint, dass sich des Problems schnell entledigt werden wollte.

Die beschriebene Auffindesituation wirkt auf mich wie " Schnell fort damit". Der Ablegende (muss nicht der Täter gewesen sein), wollte sich wohl nicht länger als notwendig bei der Leiche aufhalten.

@frauZimt
Genau das, wollte ich auch gerade schreiben: "Schnell weg. Hauptsache, er wird nicht bei uns gefunden"
Und es war ein Ort, wo man relativ unauffällig was ablegen konnte.

@sooma
Das weiß man wohl nicht genau. Die Größe würde wohl passen.

frauZimt schrieb:Das habe ich nicht geschrieben. Vielleicht wurde das Geschehen sogar sehr bereut und das Kind betrauert. Ich habe geschrieben "abgelegt wie Müll". Das ist etwas anderes. Damit ist gemeint, dass sich des Problems schnell entledigt werden wollte.

Damit wollte ich jetzt niemanden speziell in diesem Forum ansprechen. Die Formulierung "wie Müll abgelegt" wird und wurde in Bezug auf den kleinen Joseph oft verwendet.

Ich habe ja auch geschrieben, daß die Art und Weise wie das Leiche fortgebracht wurde eher auf Panik schließen läßt. Auch die Tatsache, daß man ihn in eine Decke wickelte, läßt noch auf ein gewisses Gefühl von Pietät schließen, man wollte ganz sicher, daß das Kind gefunden wird.

@frauZimt
Die Zeit zum bearbeiten ist abgelaufen, also noch einmal. Fischersfritzi hat geschrieben, wie unwürdig die Leiche abgelegt worden sei, wie Müll, aber man kann es auch anders sehen. Selbst wenn man in Panik ist, und eine Leiche schnell loswerden möchte, wäre "schnell vergraben" sicher die erste Möglichkeit die einem in den Sinn kommt. So absurd es erst einmal erscheinen mag, aber man hat Josephs Leiche so abgelegt, daß sie unbedingt gefunden werden mußte, man hat ihn in eine Decke gehüllt, so daß er nicht vollkommen nackt war, und man hat wohl damit gerechnet, daß das Kind wenigstens ein einigermaßen würdiges Begräbnis erhält. Bevor man mich mißversteht, das ist (in meinen Augen), nichts was man als strafmildernd betrachten könnte (ein Verteidiger würde das vielleicht anders sehen), es rechtfertigt das was geschehen ist in keinster Weise, es mindert nicht die Schuld des Täters oder der Täter, es läßt aber auf so etwas wie ein Gewissen schließen.

@Frannie
Ja, auch das dachte ich auch. So, als ob man hoffen würde, dass irgendjemand anders, das Kind würdig unter die Erde bringt.

Und mach dir nicht dauernd Sorgen, dass wir etwas missverstehen. Die Dinge sind eben oft nicht schwarz oder weiß.

Frannie schrieb:Ich habe ja auch geschrieben, daß die Art und Weise wie das Leiche fortgebracht wurde eher auf Panik schließen läßt. Auch die Tatsache, daß man ihn in eine Decke wickelte, läßt noch auf ein gewisses Gefühl von Pietät schließen, man wollte ganz sicher, daß das Kind gefunden wird.

@Frannie
Das ist von dir aber auch spekuliert.
Die Decke dürfte wohl eher der Verdeckung während des Transportes gedient haben. Wenn du dir vorstellst, du müsstest etwas transportieren, das absolut niemand sehen darf, würde dir ein Karton auch nicht ausreichen. Man fühlt sich sicherer, wenn man das "Geheimnis" nochmal einwickelt.
Und Gefühl-Pietät? Vielleicht kannst du den Gedanken nicht zulassen, dass das tote Kind für die involvierten Menschen eine Katastrophe dargestellt haben wird.
Ihnen dürfte klar gewesen sein, dass eine polizeiliche Untersuchung beginnen würde und am Ende droht das Gefängnis. Und die Angst davor hat wahrscheinlich alle anderen Gefühle in den Schatten gestellt und war der Antrieb, die Leiche schnell ,loszuwerden und sich schnell zu entfernen.

frauZimt schrieb:Das ist von dir aber auch spekuliert.
Die Decke dürfte wohl eher der Verdeckung während des Transportes gedient haben. Wenn du dir vorstellst, du müsstest etwas transportieren, das absolut niemand sehen darf, würde dir ein Karton auch nicht ausreichen. Man fühlt sich sicherer, wenn man das "Geheimnis" nochmal einwickelt.
Und Gefühl-Pietät? Vielleicht kannst du den Gedanken nicht zulassen, dass das tote Kind für die involvierten Menschen eine Katastrophe dargestellt haben wird.
Ihnen dürfte klar gewesen sein, dass eine polizeiliche Untersuchung beginnen würde und am Ende droht das Gefängnis. Und die Angst davor hat wahrscheinlich alle anderen Gefühle in den Schatten gestellt und war der Antrieb, die Leiche schnell ,loszuwerden und sich schnell zu entfernen.

Das Meiste was hier in diesem Forum steht beruht auf Spekulationen und ich behaupte auch nicht es wäre eine Tatsache, aber es könnte so sein. Aus der Art und Weise wie eine Leiche drapiert wird, können Profiler auch Schlüsse auf die Persönlichkeit des Täters bzw. seine Beziehung zum Opfer ziehen und es gibt eben Mörder die zum Beispiel darauf bedacht sind, die Leiche einigermaßen würdig zu "abzulegen" und so, daß sie gefunden wird. Und die "Pietät" ist nicht unbedingt ein rationales Gefühl, sondern auch etwas kulturell bedingtes. Gerade wenn es um Tod und Bestattung geht, sind die Grenzen zwischen Traditionen und Aberglauben mitunter fließend. Gegen die Traditionen ist schwer anzukommen. Der Name Zarelli weist auf eine italienische Herkunft und Italiener, bzw. Italo-Amerikaner, sind traditionell katholisch geprägt. Das mag heute ein wenig anders sein, aber in den fünfziger Jahre spielte es noch eine große Rolle, gerade auch bei Begräbnissen. Selbst den ungeliebten Familienmitgliedern (und es deutet alles darauf hin, daß Joseph ein ungeliebtes Kind gewesen ist), gesteht man ein würdevolles Begräbnis zu, es ist eine Sünde Angehörige einfach so zu würdelos zu verscharren, daß die Seele keine Ruhe findet. Man hat Joseph natürlich nicht selbst begraben können, denn wie hätte man dem Bestatter, bzw. dem Arzt der den Totenschein ausfüllen muß (ich glaube, in den USA ist dafür nicht unbedingt ein Arzt zuständig, sondern ein Coroner?) dies erklären können. Aber man konnte wenigstens die Leiche so ablegen, daß das Kind gefunden und anständig bestattet wird. Das könnte auch bis zu einem gewissen Grad das Gewissen erleichtert haben, auch wenn es dann natürlich nur Selbstbetrug gewesen wäre.

Frannie schrieb:Das Meiste was hier in diesem Forum steht beruht auf Spekulationen und ich behaupte auch nicht es wäre eine Tatsache, aber es könnte so sein. Aus der Art und Weise wie eine Leiche drapiert wird, können Profiler auch Schlüsse auf die Persönlichkeit des Täters bzw. seine Beziehung zum Opfer ziehen und es gibt eben Mörder die zum Beispiel darauf bedacht sind, die Leiche einigermaßen würdig zu "abzulegen" und so, daß sie gefunden wird. Und die "Pietät" ist nicht unbedingt ein rationales Gefühl, sondern auch etwas kulturell bedingtes.

@Frannie
Ich kann an der Leichenablage nichts Würdevolles entdecken. Wenn es so gewesen wäre, wie du vermutest, hätte man in den Händen des Jungen einen Rosenkranz gefunden. Aber ein Rosenkranz war nicht da, noch nicht einmal ein Kreuz.
Ganz zu schweigen von den katholischen Bräuchen.
Ich kenne die Hintergründe der Tat auch nicht und will dir nicht widersprechen. Ich interpretiere nur die Zeitungsmeldungen.
Mein erstes Gefühl, als ich von diesem Fall zum ersten Mal las war Mitleid mit dem Kind und Erschrockenheit über die Ablage in einem Pappkarton.
Das alles wirkt auf mich vollkommen anders, als auf dich.
Hin und wieder werden Leichen in Koffern gefunden. Ich würde den Umgang mit der Leiche eher in diese Nähe rücken.

Wenn ein Koffer zur Hand gewesen wäre, hätte man den als Behältnis genommen, glaube ich.
Aber Koffer waren damals teuer und darum bei weitem nicht so verbreitet wie heute. Einen Reisekoffer hat man sich üblicherweise ausgeliehen, weil man selber keinen hatte.
Reiche Leute hatten natürlich wunderbare Reisekoffer, aber wir sind uns einig, dass das Kind nicht aus einer wohlhabenden Familie stammte.

Bezüglich der Haare nochmals, ich weiss nicht, ob dass schonmal Thema war. U.u. Könnte das Kind als Mädchen gelebt haben. Vielleicht hat man die Identität so verschleiert? Also die langen Haare abgeschnitten. Vom Gesicht her ist das ja nicht eindeutig erkennbar. Vielleicht hat man ihn deswegen nicht erkannt auf den Fotos? Wenn man sich vorstellt er hätte Mädchenklamotten und lange Haare, erkennt man ihn vielleicht nicht wieder.

@Merowinga
Was sollte der Grund dafür sein?
Das würde Sinn machen, wenn niemand wissen durfte, dass dieses Kind Joseph Zarelli ist. Aber warum sollte man die Identität des Kindes verschleiern wollen?
Eher kann ich mir vorstellen, dass die Haare deshalb lang waren, weil sie einfach aus Gründen der Bequemlichkeit oder mangelnder Fürsorge nicht mehr geschnitten wurden, und man diesen Umstand mit dem Abschneiden kaschieren wollte.

Also Haare geschnitten und lang ist ja auch relativ. Es muss sich ja nicht um schulterlange Haare gehandelt haben. Vielleicht gingen sie bis zum Ohr oder so. Es heißt doch nur, dass sie geschnitten wurden, weil auch noch Reste von Haaren am Körper gefunden wurden.

Merowinga schrieb:Bezüglich der Haare nochmals, ich weiss nicht, ob dass schonmal Thema war. U.u. Könnte das Kind als Mädchen gelebt haben.

Ilvareth schrieb:Was sollte der Grund dafür sein?

@Merowinga
@Ilvareth

Warum man so etwas macht? Du kannst es dir überhaupt nicht vorstellen, aber ich kannte
eine Frau, die mir erzählt hat, dass sie genau das getan hat.
Sie hat einen Jungen zur Welt gebracht, sich aber innig ein Mädchen gewünscht.
Die Frau war ca. 1900 geboren. Sie hat mir die Geschichte als mitte 80jährige Frau erzählt.
Sie hat dem Jungen immer Kleider angezogen und ihm die Haare wachsen lassen. Sie
hat ihm Locken gemacht, ihn jeden Tag als Mädchen herausgeputzt und alle dachten, er ist ein Mädchen.
Bis er in die Schule kam. Da ging er als Junge hin.

Ich kann dazu nur sagen: Es gibt nichts, was es nicht gibt.

frauZimt schrieb:Ich kann dazu nur sagen: Es gibt nichts, was es nicht gibt.

Natürlich, aber es ist andererseits nicht alles gleich wahrscheinlich was es irgendwann irgendwo einmal gegeben hat.

Aber wenn man annimmt, dass es in diesem Fall so gewesen sein könnte, dann wäre natürlich die Frage, ob das etwas mit dem Tod des Kindes und der Ablage der Leiche zu tun haben könnte. Nur sehe ich da jetzt keine mögliche Verbindung außer eben dass man die Haare abgeschnitten hat um zu verhindern, dass das tote Kind mit dem Verschwinden eines (angeblichen) Mädchens in Verbindung gebracht wurde.

Aber nicht, dass einem plötzlich klar wird, dass die geliebte, süße kleine Tochter eigentlich ein Junge ist den man dann eben umbringt weil man ja nur ein Mädchen wollte.

Also: Nur ein "Vorteil" bei der Verdeckung, aber kein Motiv.

brigittsche schrieb:Aber nicht, dass einem plötzlich klar wird, dass die geliebte, süße kleine Tochter eigentlich ein Junge ist den man dann eben umbringt weil man ja nur ein Mädchen wollte.

@brigittsche
Du weisst, dass ich diesen Blödsinn nicht gemeint habe.
Es könnte sein, dass der Junge zu Lebzeiten mit langen Haaren als Mädchen zurecht gemacht worden ist. Warum auch immer und dass ihm die Haare abgeschnitten wurden, damit er nach seinem Tod nicht identifiziert werden konnte.

Ich persönlich bevorzuge die Theorie, dass ihm die ungepflegten Haare abgeschnitten wurden, weil sie verfilzt waren. Das würde aus meiner Sicht zur Säuberungsaktion passen. Das Haarewaschen hat die Haare nicht entwirrt, eher im Gegenteil. Darum wurde sie nach dem Baden abgeschnitten.