Der Yogtze-Fall

vulcano7 schrieb:Die Polizei Hagen hat eine Internet Wache .Da kann man das direkt hinschreiben.

klar kann man da hinschreiben. Und die Antwort kannst Dir auch gleich selber geben ... ist ein Textbaustein à la "Sehr geehrter Herr, ... wir haben zur Kenntnis genommen, ... wir danken ... wir werden ... bla bla." .. und dann hörste nie mehr was von.

nix email.
Wenn, dann will ich mit einem Menschen aus Fleisch und Blut direkt reden. Das ist ein uraltes Prinzip von mir in allen Lebensbelangen.

Aber selbst wenn ich in Deutschland wäre und die Telephoniererei mich nichts kosten würde: Was sollte ich denen denn sagen?

Daß sie sich im holländischen Buttermilieu umgucken sollen?

Dürfen die ja gar nicht. Müssen sie erstmal schön ordnungsgemäß um Amtshilfe bitten drüben.
Das läuft im real-Leben nicht wie im "Tatort" ... daß Kommissar Schimanski mal eben nach Amsterdam fährt und sich dann solange durchprügelt, bis er die Lösung hat.

Das geht alles schön den korrekten amtlichen Weg in der Praxis.

Und schon wieder gehen einige Jahre ins Land.

Der Fall ist zu alt und die Spuren längst kalt.

Es wird wohl dabei bleiben, daß es ein Fall fürs Forum hier bleibt. Alles andere wäre ein wahres Wunder.

@lucona
Auch Wunder gibt es immer wieder... ;)
Also doch Presse; vielleicht hat es in der Gegend Journalisten gegeben, die seinerzeit den Fall intensiv begleitet und verfolgt haben und noch Interesse haben. Könnte ich mir vorstellen...
Und die Polizei unter Berufung auf "Ermittlungsergebnisse" hier im Forum auch informieren. Was dann letztendlich daraus gemacht wird, ist natürlich deren Sache. Womöglich haben sie ohnehin über das hinaus, was bei "XY" veröffentlicht wurde, weitere und seinerzeit ihnen auch schon bekannte Details, die in der Sendung nicht aufgetaucht sind. Stichworte wären da "Täterwissen" und "Opfer(Hinterbliebenen)-Schutz". In der von mir geleiteten Diskussion bei einem ähnlich undurchsichtig-dramatischen XY-Fall, dem "Bodensee-Mord von 1967" haben wir nämlich auch die Erfahrung in mancherlei Hinsicht machen müssen, daß längst nicht alles, was den Ermittlern bekannt gewesen ist, auch in der Fahndungssendung erwähnt wurde - ja sogar zum Teil sogar Zweifel an der dort gezeigten Darstellung aufgekommen sind...

lucona schrieb:"Es wird wohl dabei bleiben, daß es ein Fall fürs Forum hier bleibt. Alles andere wäre ein wahres Wunder."

Da stellt sich dann die grundsätzliche Frage, wozu die Erörterung von Kriminalfällen bei "allmy" überhaupt Sinn macht; gerade auch, wenn -wie im Falle St.- die Diskussion ein logisches, verfolgenswürdiges Ergebnis vorweisen kann. Oder ist das hier nur "Unterhaltungswert" zum Nulltarif und ohne Absicht, der Gerechtigkeit nach Möglichkeit auch zum Siege zu verhelfen? Dann -so meine unmaßgebliche Meinung- kann man es auch gleich lassen...
Mein Leitspruch in dieser Community ist da äußerst passend:
"Die Fachleute sind immer böse, wenn einem Laien etwas einfällt, was ihnen nicht eingefallen ist."
John Steinbeck (geb. 27. Februar 1902 in Salinas, Kalifornien; gest. 20. Dezember 1968 in New York) US-Schriftsteller

PS: So kann´s kommen bei sommerlichen Temperaturen: Der "Bodensee-Mord" spielt natürlich 1969 und nicht -wie irrtümlich geschrieben- im Jahre 1967. Sorry... ;)

Bernard schrieb:"Die Fachleute sind immer böse, wenn einem Laien etwas einfällt, was ihnen nicht eingefallen ist."

genau das ist es. das können sie auf den Tod nicht ab.

ja, Bodensee-Mord.
das ist erheblich schwieriger, da nicht die Spur eines Motivs vorhanden ist.
Arbeitsloser Lebensmitteltechniker mit Connections nach Holland ... damit kann man schon mal was anfangen ... aber ein biederer Friseur aus Selbitz, der am Bodensee am hellichten im Smokinghemd rumläuft? ... nee, das paßt nirgends rein.

nun nch eine Frage, an die, welche gut sind im Suchen:

zurück zum YOGTZE:
In dieser XY-Folge an dem Tag gab es, wenn ich mich recht erinnere, noch einen mysteriösen Fall.
Ich bin mir fast sicher, daß mich an diesem Abend nicht nur der YOGTZE, sondern noch ein anderer Fall irgendwie beschäftigt hat.
Wenn ich mich nicht täusche, war es der Schweizer Fall. Es ging glaube ich um eine offensichtlich ganz harmlose Dame im mittleren Alter, die verschwunden ist ...

kann jemand kurz einmal schauen bitte, ob das paßt, oder ob mich meine Erinnerung narrt.

sollte nicht, denn ich habe die Sendung nur ganz selten gesehen ... höchstens alle 2 Jahre mal eine Folge ... also viel durcheinanderbringen kann ich da eigentlich nicht.

@lucona
Das "XY-Wiki":

http://xy.rufmichan24.de/index.php?title=Hauptseite (Archiv-Version vom 25.06.2010)

verrät uns dazu... - nix!
Außer "YOGTZE" gab´s bei den Filmfällen am 12. April 1985 noch einen nervösen Einbrecher der die Sendung mitverfolgt hatte. Dann durch seine überraschende Flucht auffiel und ergriffen werden konnte sowie einen Anhaltermord an einer Frau aus Aachen. Auch der geklärt ("Würger von Aachen"). Bei den Studiofällen war nur einer aus der Schweiz dabei; da wurde ein Mann auf einer öffentlichen Toilette in Basel erstochen und sein Siegelring geraubt.
Wenn Du nur alle zwei Jahre die Sendung gesehen hast, wäre es u.U. hilfreich, im April 1987 nachzuschauen... ;)

@voebes

wie alt bist Du?

@voebes
Bin in dieser Sache zwar nicht der zuständige Diskussionsleiter - bedanke mich gleichwohl für Deinen eindrucksvollen Beitrag zum Fall, da Du mich direkt angesprochen hast. Ich leite allerdings die -derzeit etwas ruhige- Gesprächsrunde im "Bodensee-Mord von 1969".
Das bei Deinem persönlichen Hintergrund die Erinnerung einen -womöglich- lebenslang nicht losläßt, kann ich gut nachvollziehen und von daher mein besonderer Respekt dafür, daß Du Dich hier geäußert hast. Ich entnehme dem wiedergegebenen Schreiben des Oberstaatsanwaltes, daß Du Dich, als direkt mit der Sache betroffener Zeuge, interessehalber nach einer geraumen Zeit um entsprechende Auskunft bemüht hast. Magst Du dem Auditorium verraten, wann und aus welcher Motivation heraus dieses geschehen ist? Auf der einen Seite sicherlich versucht, das grausige Geschehen "kopfmäßig" zu unterdrücken und nach Möglichkeit -irgendwann und weitgehend- zu vergessen. Andererseits ein -besonders gerechtfertigtes- Interesse, ob und wieweit die Ermittlungen fortgeschritten oder sogar zu einem Abschluß gebracht worden sind. Und "by the way" vielleicht ein paar Worte darüber, wie Du grundsätzlich dazu stehst, solche ungelösten und mysteriösen Kriminalfälle aus vergangenen Tagen, hier wieder zur Diskussion zu stellen. Natürlich ist auch eine Stellungname zur aktuellen -und in sich weitgehend logischen- These bezüglich "Buttermafia" etc. -vielleicht auch und gerade aus dem fachmännischen Aspekt eines Berufskraftfahrers- gerne gelesen. Dafür bedankt sich im Vorwege ganz herzlich
"Commissaire Bernard".

die letzten diskussionen hier sind ja völlig an mir vorbeigezogen..schande über mich...

@voebes
ja von mir jetzt auch.... danke für deinen beitrag...

voebes schrieb (Beitrag gelöscht):Nur zur Info, bin einer der Fernfahrer die Günther Stoll auf der Autobahn in der nähe Hagen aufgefunden haben und in der letzten Stunde seines Leben beigestanden bin.

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mußt nicht antworten ...nur wenn es dir nichts aus macht...war das aufinden den wirklich so, wie es in der xy sendung beschrieben/gezeigt wurde..?

Hallo zusammen!

Ich finde diesen Fall auch faszinierend, da er doch einiges an Rätseln aufgibt.
Was hier schon so zusammengetragen wurde, finde ich sehr beachtlich und ich hab alle Seiten mit Interesse gelesen. Jetzt will ich mal versuchen meine Gedanken darzulegen, vielleicht ist da ja auch noch das ein oder andere neue dabei.

Zur Homosexualitätstheorie:
Ich halte diese Theorie für sehr unwahrscheinlich, da ich nicht gaube, dass sich in so einem kleinen Ort wie Wilnsdorf eine Schwulenbar/-kneipe befunden hat. Zu dieser Zeit lebten die wenigsten Schwulen, wie hier ja auch schon mehrfach angedeutet wurde, offen. Man versuchte also damals eher anonym zu bleiben und das gelang natürlich einfacher in einer Großstadt. Meine Vermutung wäre also, dass -wenn überhaupt- sich solche Szenebars in Siegen befanden, vielleicht sogar erst in Bonn/Köln.
Außerdem ist gerade bei sehr religiösen Menschen eine Ablehnung von Homosexualität besonders verbreitet, sodass ich es auch für unwahrscheinlich halte, dass sich jmd. der schwul ist, gerade bei einer solchen Person ausprechen möchte.

Natürlich habe ich mir auch so meine Gedanken zu YOG'TZE gemacht.
Ich glaube nicht, dass ein komplexes Verschlüsselungsverfahren dahinter steckt. Immerhin hat G.S. sich Gedanken gemacht und als Ergebnis seiner Überlegungen bzw. Grübeleien schrieb er YOG'TZE auf. Selbst eine Cäsarverschlüssung ist schon schwierig im Kopf durchzuführen, von anderen Verfahren mal ganz abgesehen.

Mehrfach wurde ja schon darauf hingewiesen, dass das Apostroph vermutlich wichtig ist. Das war bestimmt im Orginal zu erkennen, sonst hätte man das im Film nicht bewußt gezeichnet. Mir ist dazu eingefallen, dass wir früher (ich war 1984 noch in der Schule) mit dem Taschenrechner Worte geschrieben haben. Also 7353 ergab, wenn man den Rechner rumdrehte ESEL. Wenn ich eine Zahl mit Komma hatte, ergab das rumgedreht ein Apostroph. Jetzt kann man zwar YOGTZE evtl. auch als 406723 schreiben, allerdings finde ich keine Zahl die umgedreht YOG'TZE ergibt. Aber vielleicht hat da noch wer ne Idee.

Der andere Ansatz ist das ich YOG'TZE spreche und überlege was kann das bedeuten oder wie kann ich das anders schreiben.
zum Beispiel:
joggt! seh!
jogt se -> hochdeutsch: jagt sie oder Jagd-See
jot ze -> J.C.
oder wenn jmd. sehr undeutlich spricht, kann es auch nen Namen geben Jörg C. oder Zeh oder Jo G. C.
Na gut, hier hab ich wild rumspekuliert und das macht auch noch nicht viel Sinn mit den bekannten Fakten.

Gruß
a45

Hallo Krimi-Fans,

dieser Tage wurde ich auf diesen Fall aufmerksam, und zwar durch einen hochinteressanten Artikel in der jüngsten Ausgabe von Auto-Bild Klassik, die sich Old- und Youngtimern widmet. Hier geht es um Verbrechen vergangener Jahrzehnte, in welchen Autos eine Rolle spielten, was wohl jeden Oldtimer-Fan interessieren muß.

Obwohl ich 15 Jahre lang regelmäßig die Sauerland-Autobahn befuhr, zig-mal an der Ausfahrt Hagen-Süd vorbeikam und mich sonst immer für mysteriöse Auto-Geschichten interessiere, hatte ich bislang noch nie von diesem seltsamen Fall gehört. Weiterer Bezugspunkt ist das Auto, denn auch wir besitzen noch solch einen Golf 1, wie er dort vorkommt.

In dem genannten Artikel sind drei –wie es heisst- bislang unveröffentlichte Polizeifotos des
Opferfahrzeugs abgebildet, so wie es am Rand der Autobahn vorgefunden wurde. Dabei sind mir ein paar Details aufgefallen, die hier evtl. zur weiteren Diskussion Anlaß geben.

Zunächst zu dem Videoclip der damaligen XY-Sendung: Hier wird als Auto des Herrn Stoll
ein zweitüriger Golf 1 der ersten Serie gezeigt, mit den dünnen Chromstoßstangen. Auf besagten Bildern erkennt man jedoch bei genauem Hinsehen die Plastikstoßstangen der späteren Serie.

Bedauerlicherwise ging aus der Sendung ebenfalls nicht hervor, ob es sich um den Golf mit den älteren kleinen Rückleuchen (wie beim Cabrio) oder den späteren, deutlich größeren handelte. Für einen Autokenner als möglichen Zeugen können diese Details aber von entscheidender Bedeutung sein. Gewiß war der Golf zu jener Zeit eines der häufigsten Autos im deutschen Straßenalltag, doch in hellblau war er, zumindest in der späteren Serie, relativ selten.

Wenn man bedenkt, daß die Fahrt von Haiger bis Hagen ca. eine Stunde in Anspruch nahm und die Sauerlandlinie zu allen Zeiten rund um die Uhr stark frequentiert war, muß das Auto von Hunderten anderer Autofahrer dort gesehen worden sein. Dennoch will sich kein Zeuge
nach der Sendung gemeldet haben, der daraufhin z. B. Angaben über die Zahl der Insassen hätte machen können.

Für mich liegt die Erklärung auf der Hand: Ohne eine detailgetreue Darstellung des Tatfahrzeugs in einer möglichen Fahrsituation hat kaum ein potentieller Zeuge die Chance, das im Unterbewußtsein gespeicherte Erinnerungsbild wachzurufen. Denn er hat längst wieder vergessen, daß er vielleicht für Sekunden dachte, als er das Auto vor sich hatte,
„Mensch, hellblauer Golf mit Plastikstoßstange aber noch den kleinen Rücklichtern, der ist
aber selten....“ –oder- „...genau so einen hat doch Tante Martha....“ Nur mal als Beispiel.

Zu den übrigen Einzelheiten des Falles, z.B. der seltsamen Buchstabenkombination, kann ich nicht viel sagen. Es ist ja hier genug spekuliert worden und über viele entscheidende Fakten ist zu wenig bekannt. Z. B. das persönliche Umfeld des Opfers und seiner Ehefrau und der Verbleib seiner Kleidungsstücke. Seltsam, daß trotz Nacktheit seine Autoschlüssel griffbereit blieben, wie auch immer es sich zugetragen haben mag. Dagegen bemerkenswert, daß sich sogar der LKW-Fahrer von damals zu Wort gemeldet hat.

Für mich spricht jedenfalls vieles dafür, daß es sich um eine ungeplante, spontane Verzweiflungstat gehandelt hat. Denn eine Profibande, z. B. aus dem Drogenmilieu, hätte es kaum nötig gehabt, einen Mord als Verkehrsunfall zu tarnen, dabei noch so dilettantisch vorzugehen und sich ganz eindeutig selbst einem so hohen Risiko auszusetzen und schließlich das Opfer lebend zurückzulassen.

Nochmal zu den Polizeifotos in Auto-Bild Klassik: Zu sehen ist, daß die Fahrer-Sonnenblende
des demolierten Golf heruntergeklappt ist, obwohl dies bei einer nächtlichen Fahrt keinen Sinn macht und erfahrungsgemäß nicht auf den eher schwachen Aufprall zurückzuführen ist. Möglicherweise wußte der Täter am Steuer, daß er damit sein Gesicht vor einem damals gerade eingeführten Infrarotblitz einer Radarfalle verdecken kann. Also doch Profis?

Ferner steht die Heckklappe offen, die selbst bei einem schweren Aufprall kaum aufspringen kann. Suchten die Täter möglicherweise einen Benzinkanister, um das Auto mit dem Opfer in Brand zu stecken und wurden durch den anhaltenden LKW-Fahrer im letzten Moment davon abgehalten? Dieser will ja im Vorbeifahren am Auto Gestalten gesehen haben.

Von all dem abgesehen ärgert mich, daß man bei XY in 25 Jahren offenbar nicht viel dazugelernt hat, was eine Erinnerung weckende Darstellung von Tatfahrzeugen betrifft. Damit beziehe ich mich auf den Fall der entführten und ermordeten Bankiersfrau Maria Bögerl aus Heidenheim im Mai diesen Jahres.

Auch dieser Fall wurde, zu einem Zeitpunkt als das Schicksal der Entführten noch ungewiß war, bei XY ausgestrahlt. Abgesehen davon, daß mir das Auftreten der Polizei in der Sendung reichlich unprofessionell vorkam, was vielleicht eine Strategie zur Tätertäuschung hätte sein können, doch auch der Mercedes A-Klasse der Entführten wurde nur ganz kurz von der Seite und ohne Kennzeichen gezeigt. Damit kann ich das eingangs Gesagte nur wiederholen:
Durch solche Nachlässigkeiten wird eine wichtige Chance, wertvolle potentielle Zeugen zu finden, unnötigerweise vertan.

Viel Spaß noch beim Diskutieren

v.

Wenn die Akte unter verschluß sein sollte, wird die spätestens nach 20 oder 25 Jahren wieder geöffnet oder?

@a45

a45 schrieb am 30.07.2010:Na gut, hier hab ich wild rumspekuliert und das macht auch noch nicht viel Sinn mit den bekannten Fakten.

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du bringst wieder neue sachen ins spiel, finde ich super....wild rumspekulieren machen wir doch alle hier.. :D und auch du @vulkan interessante sachen zum auto..dass die sonnenblende unten war, könnte es nicht auch sein, dass sich manche leute einfach vom gegenverkehr geblendet fühlen ? schade die autobilder würde ich gerne sehen..mal sehen..

@vulkan

Hast du ne Möglichkeit, diesen Artikel einzuscannen und hier reinzustellen? Würde mich interessieren!

@MSVFan
hab mir die zeitschrift geholt...aber die bilder sind schwarz - weiß und ziemlich klein..ich versuch mal an einen scanner zu kommen..ob man da aber viel sieht/erkennt weiß ich nicht...

Ich fürchte, das kann urheberrechtliche Probleme geben. Mit dem Verlag von Auto-Bild möchte ich mich lieber nicht anlegen. Aber die Ausgabe ist derzeit noch in gutsortierten Zeitschriftenläden erhältlich und schon wegen der anderen Fälle lesenswert.

Man erkennt immerhin, daß der Golf kein GTI war über keine gehobene Ausstattung verfügte. Die Motorisierung spielt evtl. für die Fahrzeit eine Rolle. In dem XY-Film läßt das Motorgeräusch auf die 50-PS Version schließen, was jedoch nichts heißen muß. Mehr als 70 PS wird er aber nicht gehabt haben und damit war der Golf auch für damalige Verhältnisse nicht besonders schnell. Es blieb also nicht allzuviel Zeit zwischen dem Besuch bei der alten Dame und dem Auffinden. Inclusiv Tatzeit reichte das nicht einmal für einen Tankstopp. Somit ist davon auszugehen, daß die Tat auf einem Parkplatz auf der Sauerlandlinie verübt wurde.

Wurden die Parkplätze vor der Ausfahrt Hagen-Süd eigentlich von der Polizei auf Spuren untersucht?

Ich halte es für wahrscheinlich, daß Herr Stoll freiwillig Richtung Hagen fuhr, um die Täter auf einem Rast- oder Parkplatz zu treffen und die Sache friedlich regeln wollte. Dies aber mißlang offensichtlich und die Situation eskalierte.

Umso wertvoller wären Zeugen von der Autobahn gewesen. Doch die zu finden, wurde damals ja leider verpeilt.

v.

@vulkan
Die Berichte von AZ XY sind teilweise schon sehr falsch dargestellt. Ob sich dahinter eine Taktik verbirgt ?
Keine Ahnung.
Aber manche Dinge werden so aus dem Zusammenhang gezogen, dass teilweise Unschuldige ins Licht der "Privat Ermittler" rücken.
Das könnte meiner Meinung nach auch mal nach Hinten los gehen und ist m.E.n schon fast grob Fahrlässig von AZ XY.

@vulkan
ich denke, wenn man die quelle angibt...könnte es in ordnung gehen...
aber wie du erwähntest der golf hätte wegen der farbe schon alleine auffallen müssen...

vorallem herr stoll soll überfahren worden sein...und das alles ohne zeugen, auf dieser strecke ? und er hätte doch vielleicht spuren von dem anderen wagen an sich haben müssen..es soll ja wohl nicht der golf gewesen sein...wieder fragen über fragen..

@crime versteh ich auch nicht...xy sollte bemüht sein alles so darzustellen wie es wahr...kann nur von vorteil sein..

@M11
sehe ich auch so.

Könnte aber auch sein, dass aus Ermittlungstechnischen Gründen bewusst falsche Angaben gemacht werden, um Zeugenwissen von Täterwissen zu unterscheiden...
Dienlich finde ich es jedoch in diesem Fall nicht, da man ja nach Zeugen sucht.

@crime

crime schrieb:Ermittlungstechnischen Gründen

ok vielleicht zu einer gewissen zeit...aber irgendwann, sollte man wenn man nicht weiter kommt, mit den richtigen details an die öffentlichkeit gehen..aber da kam und kommt nix...