Der Yogtze-Fall

Intressante Gedanken..

Also wie gesagt die Gegend da ist sehr Waldreich, man könnte ihn also durchaus in solch einem Waldstück überfahren haben.
Der Fundort des Verletzten Günther stoll .. kurz vor der Abfahrt Hagen Süd ist ca 110 km von dem Ort Haigerseelbach entfernt.. man muss schnell unterwegs gewesen sein.. ihn schnappen überfahren.. und dann wegkarren, das dauert.. vorallem mit so einem auto wie stoll es hatte

Ja, der XY-Film ... Wie authentisch sind die Szenen dargestellt ...? Und bestimmt wurde auch nicht alles wichtige erwähnt. Letztendlich geht es in der Sendung ja auch in erster Linie darum, Zuschauer zu finden, die das Opfer noch gesehen haben, oder den Wagen. Oder wissen, was YOG'TZE bedeutet ... Hinweise von der Bevölkerung eben.
Da meine Kenntnisse über den Fall leider fast nur auf dem XY-Film basieren, fehlen einfach zu viele Informationen. Und zuviele Fragen sind offen ...

Was ich auch etwas merkwürdig finde, dass er scheinbar öfters seiner Frau gegenüber geäußert hat, Angst umgebracht zu werden zu haben, aber nie gesagt hat von wem. Trotzdem schien er aber ja genau gewusst zu haben, dass er in der Klemme steckt. Wenn ich Angst hab umgebracht zu werden, hab ich doch auch eine ungefähre Vorstellung von wem diese Gefahr ausgeht. Und die Tatsache, dass er wenig später unter mysteriösen Umständen zu Tode kommt, legt nahe, dass genau das eingetreten ist, was Stoll "vorhersagte". Im Film kommt ja noch diese Aussage von Stoll:"Alle sind gegen mich." Normalerweise würde ich denken, er würde Arbeitskollegen oder seine Vorgesetzten oder sowas meinen. Aber da er ja arbeitslos war, frag ich mich, wer diese "alle" sind. Und ob er das auch wirklich gesagt hat ..., siehe Authentizität des Films.

zeitlos schrieb:Also wie gesagt die Gegend da ist sehr Waldreich, man könnte ihn also durchaus in solch einem Waldstück überfahren haben.

ganz klar.
was mir halt wirklich beim besten Willen nicht eingeht, ist, daß "sie" ihn am Leben gelassen haben. Als hätten "sie" gewollt, daß er noch was erzählt.

x-ray-2 schrieb:Letztendlich geht es in der Sendung ja auch in erster Linie darum, Zuschauer zu finden, die das Opfer noch gesehen haben, oder den Wagen. Oder wissen, was YOG'TZE bedeutet ...

ja, ganz 100% richtig.
XY ist und war nie dazu dagewesen, in der Bevölkerung Spekulationen anziheizen oder Lust am Privat-Detektiv-Sein auszulösen.

Die fragen immer: "Autobahn A7, Raststätte so und so, kurz nach 23 Uhr, Mann, ca. 1.75 groß, schwarzer Vollbart, blaue Windjacke. Wer hat den gesehen?"

Fertig.
Hast Du ihn gesehen, dann ruf an. Wenn nicht, dann eben nicht.

x-ray-2 schrieb:Da meine Kenntnisse über den Fall leider fast nur auf dem XY-Film basieren, fehlen einfach zu viele Informationen. Und zuviele Fragen sind offen ...

eindeutig so ist es.

ich muß auch dazusagen, ich bin ja nun wirklich kein Kriminologe, verstehe auch nichts von der Psychologie von Mördern oder jeweiligen Gepflogenheiten von kriminellen Milieus - - - mein Steckenpferd ist die Kryptoanalyse.

aus dem Grunde hat der Fall mich damals sofort gereizt.
Aber mit einer Kombination so aus jedem Zusammenhang gerissen kann man einfach nichts anfangen. Kein Wuinder also, daß es auch den Codebrechern bis heute offenbar nicht gelungen ist.

x-ray-2 schrieb:Was ich auch etwas merkwürdig finde, dass er scheinbar öfters seiner Frau gegenüber geäußert hat, Angst umgebracht zu werden zu haben, aber nie gesagt hat von wem.

ja. losgehen tut es ja damit, daß er vage sagt: "Ich halt das nicht mehr aus. Alle sind sie gegen mich".

Das klingt noch nach allgemeiner Verbitterung, ... Job weg, fühlt sich vielleicht auch ungerecht gekündigt, ... keiner stellt mich mehr ein, ... keiner mag mich. An sich verhältnismäßig harmlos. Wieviele Menschen gibt es, die tagtäglich so etwas von sich geben? Zehntausende.

Die Frau ist offenbar derselben Meinung und ahnungslos und fragt nach: "Wer sollte dir denn was antun?"

Er antwortet: "Ich weiß nicht."

Das ist natürlich nicht gerade viel, und die Frau beruhigt ihn daraufhin auch. "Na, wird schon wieder."

Und damit hat es sich auch schon, was wir aus dem Film erfahren, was er mit seiner Frau gesprochen hat. Von Mord ist nicht die Rede.

"was antun" muß nicht unbedingt gleich "töten" bedeuten ...

x-ray-2 schrieb:Trotzdem schien er aber ja genau gewusst zu haben, dass er in der Klemme steckt.

das hat er natürlich gewußt.

x-ray-2 schrieb:Wenn ich Angst hab umgebracht zu werden, hab ich doch auch eine ungefähre Vorstellung von wem diese Gefahr ausgeht.

an sich ja.
Er sagt zwar gegenüber Dritten immer "die", - er selber wird es aber sehr genau wissen, wen er meint. Will es aber eben nicht weiter präzisieren.

x-ray-2 schrieb:"Alle sind gegen mich." Normalerweise würde ich denken, er würde Arbeitskollegen oder seine Vorgesetzten oder sowas meinen.

Das ist m.E. der Kernsatz!
"Alle sind gegen mich" ... das paßt wunderbar auf einen Kollegen- u. Freundeskreis, von dem man enttäuscht ist, zum Chef, der michrausgeworfen hat, zu Personalchefs, wo ich mich schon vorgestellt habe und die mich nicht nehmen ...

Eine generelle Verbitterung über das System und die Umwelt, unter der man momentan leidet.

Aber man sagt sowas nicht, wenn man etwas von irgendwelchen finsteren Typen zu befürchten hat, mit denen man in irgendetwas verwickelt ist.

Die sind nicht einfach nur "gegen mich" - die sind real und gezielt hinter mir her mit ganz klaren Absichten: mich zu bestrafen, verletzen, ja sogar töten.

Da paßt vielmehr seine andere Aussage: "Ich glaube, die wollen mir was antun."

Die beiden Aussagen:

1. "Alle snd sie gegen mich" = relativ harmlos
und
2. "Ich glaube, die wollen mir was antun" = an sich schon sehr gefährlich und sterng genommen ein Fall für die Polizei

passen also irgendwie im Zusammenhang überhaupt nicht zueinander.

x-ray-2 schrieb:siehe Authentizität des Films.

ja. wer kann schon von uns sagen, mit welcher Sorgfalt man solche Filme dreht? Es muß oft auch schnell gehen, und da mag so manches leiden darunter.

Für "XY" und Polizei ist das auch irrelevant. Wie eingangs gesagt. Die erwarten von unsereinem nicht, daß wir spekulieren, sondern der oder diejenigen, die gezielt was gesehen haben, nachdem gefragt woprden ist, sollen sich melden.

Naja, vielleicht liest die Kripo ja einmal diesen Thread? Und sie klemmen sich noch einmal dahinter?

Obwohl ich befüruichte: Wird nicht viel nützen, denn die Spur dürfte längst mehr als nur kalt sein mittlerweile.

@lucona

Ausführliche Erläuterungen und guter Beitrag!

lucona schrieb:was mir halt wirklich beim besten Willen nicht eingeht, ist, daß "sie" ihn am Leben gelassen haben. Als hätten "sie" gewollt, daß er noch was erzählt.

Ich denke, dass du hier falsch liegst. Wenn es sich wirklich um ein Verbrechen handelt - und irgendwie werde ich da immer misstrauischer - sind der oder die Täter bestimmt durch die anhaltenden LKWs gestört worden.

Denkbar ist aber auch ein Szenario, was in dem Thread schonmal angeklungen ist. Vorsicht: reine Spekulation.

Günther Stoll ist bspw. hoch verschuldet oder in dunkle Machenschaften verstrickt oder hat etwas mit dem Homosexuellenmillieu zu tun. Auf jeden Fall hat er sich auf irgendeine Art und Weise in letzter Zeit nicht nur Freunde gemacht, er wird in den Wochen und Monaten vor seinem Tod regelrecht bedroht, was er seiner Frau zwar vage anvertraut - um sie nicht mit "rein zu ziehen" allerdings nicht konkretisiert.
In der Nacht seines Todes lauern "die" ihm also auf. Eventuell sogar im Papillon, was dazu führt, dass Günther Stoll einen derartigen Adrenalinstoß erleidet, dass es ihn vom Hocker reißt. Hierzu müsste der Kneipenwirt des Papillon - so er denn noch lebt - aber Angaben machen können! Waren an dem abend Fremde im Papillon?
Er versucht natürlich so schnell wie möglich aus dem Papillon zu flüchten. Um die Täter, die jetzt hinter ihm her sind, nicht sofort zu seiner Wohnung zu führen (deren Adresse sie vielleicht noch nicht kennen) fährt Stoll erst einmal kreuz und quer durch die Nacht. Als er denkt, seine Verfolger abgeschüttelt zu haben, fährt er zur alten Dame, um um Hilfe zu bitten. Diese lehnt das - in meinen Augen selbstverständlich mitten in der Nacht - ab.
Dann verliert sich Stolls Spur ja wieder. Eventuell ist das der Zeitpunkt, wo die Täter Stoll "erwischen", ihn kidnappen und mit ihm in irgendein Waldstück zwischen Haigerseelbach und Hagen fahren, um ihm eine "Lektion" zu erteilen. Sie schmeißen ihn auf den Boden und fahren mal kurz mit dem Auto drüber. Mafiamethode? Demütigung? Um was für einen Untergrund es sich gehandelt hat, muss der Polizei bekannt sein. M. E. sind die Verletzungen bei einem Waldweg anders, als bei einer Schotterpiste, oder einer Autobahn..
Vielleicht handeln sie gar nicht mit Tötungsabsicht, vielleicht sind sie auch sicher, dass Stoll eh nicht zur Polizei gehen würde. Dieses spräche sehr für organisierte Kriminalität, das Opfer geht aus Angst nicht zur Polizei.
Als sie merken, dass Stoll wesentlich schwerer verletzt ist, als zunächst angenommen, wollen sie ihn retten (das spricht widerrum für eine Verschuldung Stolls - von einem Toten krieg ich kein Geld mehr). Das nächstgrößere Krankenhaus befindet sich in Hagen, ca. 1 Stunde entfernt. Der verletzte Stoll sitzt auf dem Beifahrersitz und bekommt nicht mehr wirklich mit, wie ihm da geschieht. Aber vielleicht bekommt er dann doch nochmal - kurz bevor er verblutet - einen Geistesblitz und greift ins Steuer. Der Rest ist bekannt. Die Täter flüchten - hier ist dann das "wie" die entscheidende Frage, da die Tatausführung dann ja so nicht geplant gewesen wäre, sie müssten also durch das Wäldchen über den angrenzenden Wirtschaftsweg entkommen sein. Zumindest einer von ihnen. Setzt das Ortskenntnis voraus?!

Naja im Endeffekt wilde Spekuliererei. Ich halte im übrigen nichts davon, dass man selbst bei Verwandten und damaligen Beteiligten "herumschnüffelt". Die Situation ist für diese auch 25 Jahre später - bestimmt nicht leicht. Von Befragungen - gerade der Ehefrau - würde ich doch dringendst abraten.

Also dann bringe ich mich auch mal ein ^^

Ich Liste mal die Sachen die mir sehr merkwürdig und misteriös vorkommen auf...
1. das Wort oder was auch immer "Yotgtze".. es hört sich für mich sehr Schwedisch an.
Auch wenn die Polizei das Wort nirgenswo einordnen konnte könnte es ein nicht alltägliches Wort das vll nur regional begrenzt verwendet wird sein.

2. Der Vorfall in der Kneipe...
Ich kann mir nicht erklären wie er die Kopfverletzung sich zugezogen hat.
Einzige Erklärung die MIR einfällt das es vll eine höhere Macht oder sowas gewesen
sein könnte z.B Geist oder Dämon (Ich weiß hört sich strange an)

3. Die alte Frau ins seinem Heimatort
meine Theorie ist die das er vll weil sie sehr religiös ist er eine Art Gebet oder Segen
erhalten wollte (wenn man von ausgeht das der Vorfall in der Kneipe von einen Geist oder Dämon gewesen sein könnte) Aber die alte Dame hat vll "gesehen" oder ahnen können was ihn belastet und sie hat sich vor ihm gefürchtet und ihn ablitzen lassen.

4. Das er immer wiedrholt das er verfolgt wird und das sie ihm was antuhen würden...

naja das sind meine Gedanken zu der Sache

>>was mir halt wirklich beim besten Willen nicht eingeht, ist, daß "sie" ihn am Leben gelassen haben. Als hätten "sie" gewollt, daß er noch was erzählt.<<

Bin mir auch gar nicht mehr so sicher, ob Stoll wirklich zu Tode kommen sollte. Denn wenn das Überfahren ein Mord(versuch) war, stellt sich die Frage, warum Stoll danach in seinem Wagen durch die Gegend gefahren wird. Und sogar noch die Gelegenheit bekommt mit Zeugen (z.B. die Trucker) zu sprechen. Wenn das ein Mordversuch war, dann, obwohl letztendlich doch erfolgreich, doch ein sehr seltsamer ...

Mir ist noch was eingefallen... gibt es eig noch hintergrundinfos?

wie z.B was hatr die alte Dame gesagt warum sie ihn nicht reinlassen wollte oder wann er angefangen hat davon zu reden das jemand oder "sie" ihn verfolgen und etwas antuen will? Die Polizei muss ja Zeugen und bekannte des Opfers vernommen haben.

Vll ist ja Yogtze ein nicht bekannter Geheimbund oder Kaste? wer weiß..
Yogtze könnte auch ein Nachname sein bin ich der Meinung.

Vielleicht ist es wie beim Ouija-Board, da fehlen manchmal Buchstaben.
Yo Grütze, oder Glatze oder ähnliches. Ich bin jetzt in Eile, aber es gibt bestimmt sinnvolle Varianten.

Gtze ist auch ein Nachname.

Boltlucker schrieb:das Wort oder was auch immer "Yotgtze".. es hört sich für mich sehr Schwedisch an.
Auch wenn die Polizei das Wort nirgenswo einordnen konnte könnte es ein nicht alltägliches Wort das vll nur regional begrenzt verwendet wird sein.

Trotzdem sollte man dann aber zumindest ein paar Suchergebnisse bekommen. Also, solche, die mit diesem Fall hier nichts zu tun haben. Sollte man doch meinen ...

Boltlucker schrieb:Ich kann mir nicht erklären wie er die Kopfverletzung sich zugezogen hat.

Durch den Sturz vom Hocker...?

Boltlucker schrieb:Einzige Erklärung die MIR einfällt das es vll eine höhere Macht oder sowas gewesen
sein könnte z.B Geist oder Dämon (Ich weiß hört sich strange an)

Bitte ... Das ist nicht strange, das ist einfach Unsinn.

Wenn der Zettel in der XY-Sendung so aussah, wie gezeigt, sollte man nicht nur dem Apostroph Beachtung schenken, sondern auch der Tatsache, dass alle Buchstaben gross geschrieben wurden. Wenn das Apostroph nicht wäre, würde ich denken es könnte ein Akronym (nennt man das so ...?) sein. So was wie TKKG oder GZSZ ...

Aber dass Gtze ein Nachname ist, ist schon interessant. "Yo Gtze" ein korrekter Name, allerdings muss es deswegen nicht den Namen meinen.

"Getzename" wäre auch eine Möglichkeit. Es würde dann auch Sinn ergeben, dass er die religiöse Frau aufgesucht hat.

x-ray-2 schrieb:Bin mir auch gar nicht mehr so sicher, ob Stoll wirklich zu Tode kommen sollte. Denn wenn das Überfahren ein Mord(versuch) war, stellt sich die Frage, warum Stoll danach in seinem Wagen durch die Gegend gefahren wird. Und sogar noch die Gelegenheit bekommt mit Zeugen (z.B. die Trucker) zu sprechen. Wenn das ein Mordversuch war, dann, obwohl letztendlich doch erfolgreich, doch ein sehr seltsamer ...

Mein Reden...

Eine Vermutung von mir ist, dass der verletzte Stoll auf der Fahrt nach Ort X "durchgedreht" ist und dem Fahrer ins Lenkrad gegriffen hat, und es deshalb zum Unfall kam.

Bleibt aber trotzdem die Frage, warum sie ihn irgendwo mit einem anderen Auto, im nackten Zustand überfahren und ihn dann in seinem Auto an einen anderen Ort bringen (wollen)!?

Weitere Vermutung : Er sollte weder getötet noch überfahren werden. Der Versuch ihm einen Denkzettel zu verpassen läuft nicht wie geplant und Stoll wird angefahren und schwer verletzt. Da dies gar nicht beabsichtigt ist, beschliessen die Täter in vor einem Krankenhaus abzulegen. Doch auf der Fahrt dorthin kommt es zum Unfall.

Nehmen wir einmal an, er wäre im näheren Umkreis seines Heimatortes überfahren worden, wo wäre das nächste Krankenhaus gewesen? In Hagen?

@QiK

QiK schrieb:Er sollte weder getötet noch überfahren werden. Der Versuch ihm einen Denkzettel zu verpassen läuft nicht wie geplant und Stoll wird angefahren und schwer verletzt. Da dies gar nicht beabsichtigt ist, beschliessen die Täter in vor einem Krankenhaus abzulegen. Doch auf der Fahrt dorthin kommt es zum Unfall.

Ja, sowas in der Art hab ich auch schon in Erwägung gezogen. Allerdings könnte ich mir gut vorstellen, dass Stoll in liegendem Zustand überfahren wurde. Sonst wäre er doch eher auf der Motorhaube gelandet als unter dem Wagen ... Es sei denn, er wurde mit einem Jeep oder sowas überfahren. Ein Wagen mit sehr hohem Aufprallpunkt ... Wenn man es so betrachtet, sieht es doch wieder eher nach Mord aus ... Vielleicht hielt(en) der/die Täter Stoll für bereits tot ...

Auf jeden Fall ist die Frage, wo der/die Fahrer mit ihm hinwollte(n), sehr entscheidend. Und natürlich die Unfallursache und die entsprechenden Umstände. Z.B. ob der Wagen auf gerader Strecke oder in einer Kurve von der Strasse abkam. Die Ermittler vor Ort werden ja sicherlich die Bremsspur (wenn vorhanden) begutachtet haben und versucht haben die Unfallursache zu ermitteln. Was das Ergebnis dieser Ermittlungen war, würde mich sehr interessieren. Solche Informationen liefert XY natürlich nicht, weil sie für den Zuschauer unerheblich sind, der als potenzieller Zeuge und nicht als Detektiv gefragt ist.

x-ray-2 schrieb:Sonst wäre er doch eher auf der Motorhaube gelandet als unter dem Wagen ... Es sei denn, er wurde mit einem Jeep oder sowas überfahren. Ein Wagen mit sehr hohem Aufprallpunkt

oder ein LKW ? schon mal daran gedacht?
Vll haben die Trucker etwas damit zutun...kann ja sein das sie dann als Alibi (wird das so geschrieben?) gesagt haben das sie erst später zum Unfallort gekommen sind.

er hat ja bei der auffindung noch gelebt, das wäre dumm von den truckern.

ohh ja entschuldigung infolücke -.-

@Boltlucker

Boltlucker schrieb:oder ein LKW ? schon mal daran gedacht?

Ja, schon richtig, theoretisch auch ein LKW. Das ist die Polizei sicher schlauer als wir. Auch in der XY-Folge wird ja auf den Unfall an sich leider nicht näher eingegangen. Aber wenn man von einem Mord(versuch) ausgeht, ist ein LKW doch sehr unwahrscheinlich ... von der Tatsache abgesehen, das Stoll dann wahrscheinlich sofort tot gewesen wäre, wäre er tatsächlich von einem LKW überrollt worden. Daher: LKW - unwahrscheinlich.

Boltlucker schrieb:Vll haben die Trucker etwas damit zutun...kann ja sein das sie dann als Alibi (wird das so geschrieben?) gesagt haben das sie erst später zum Unfallort gekommen sind.

Ich muss zugeben, dass mir der Gedanke auch schon gekommen ist ... Aber, nicht weil tatsächlich etwas darauf hindeutet (soweit wir das beurteilen können) , sondern weil ich grundsätzlich alles hinterfrage. Besonders in so einem so undurchsichtigen Fall wie diesem.

Es wird ja auch gesagt das Stoll diverse Kontakte nach Hollnad besaß die mit Rauschgift handeln...vll hat er sich es verscherzt und hat ne Abreibug bekommen von seinen ehmaligen Kontakten...
Es könnte ja auch sein das er unter Drogeneinfluss gestanden hat und deswegen immer gedacht hat das ihn jemand verfolgt (Hallozination)