Mordfall Hinterkaifeck

dann fallt mir da grad noch was ein, wie war des, der mörder oder die mörder habendie
leichen unter einen strohhaufen gelegt, und dann eine tür darauf um in das hauszu
kommen... des versteh i ned so ganz... und was hat es mit dieser verdammtenmünchner
zeitung auf sich??
hat sich eigtl. die tochter cäzilia glaub ich, diehaare selbst
ausgerissen oder dem mörder?
und was glaubt ihr?? einzeltäter?

jetzt is mir noch etwas eingefallen, damals soll doch ein sehr kalter winter geherrschthaben, odeR?`
dann kann man doch gar nicht so genau bestimmen, wie das mit demtodeszeitpunkt war, weil es is ja so, als wenn die leichen "tiefgekühlt" worden wärenoder?...
belehrt mich eines besseren wenns nötig is.. =*

noch was.. *G*

stimmt es, dass auch dem hund ein auge ausgeschlagen wurde? unddass dieser pickel reperiert worden war, und oben raus ein nagel geschaut hat, der dieopfer sehr zugerichtet hat.. und war die waffe da gerade im stall??

@Maddrax
Die Magd hieß Kreszenz Rieger und hat später geheiratet. Der Nachname fingdann mit Sch. an, mehr konnte ich leider nicht in Erfahrungbringen

@hiubuuh

Die Ermittler schlossen aus der Lage der Leichen auf dieReihenfolge des Erschlagens. Auf dem Boden lag die Cäcilie Gruber, auf ihr der AndreasGruber, vor den beiden auf dem Boden die Viktoria Gruber. Diese drei Leichen bildeten zurWand eine Art Dreieck. Im Dreieck lag die kleine Cäcilie.

Bei der Bestimmung derTodeszeit waren die Ärzte damals bestimmt nicht schlechter, als die Ärzte heute.Minunstemperaturen herrschten im Stall nicht, da lag Heu und Viecher waren auchda.

Laut den Ärzten riss sich die Kleine die eigenen Haare aus, die Ärzte konntenaber keine DNA bestimmen, sondern gingen von der Haarfarbe und der Haarlängeaus.

Dem Hund wurde kein Auge ausgeschlagen, dem wurde mit der Reuthaue"lediglich" auf den Schädel geschlagen. Er blutete am Kopf

@huibuuh
Die Victoria hatte weder Mini noch Stiefel an!!! Sie trug ihr normalesTagesgewand und ging Strumpfsockerd in den Stadel!!!
Woher hast Du das mit demMini????

@Bernie
Danke für den Hinweis, habe es gelesen, Hut ab!
Ich meinte mitTodeszeitpunkt bestimmen eher die Reihenfolge in der die Opfer erschlagen wurden.
Aneine Handlung im Affekt kann ich nicht so ganz glauben, wenn die Vik sich mit jemand imStadel getroffen hätte, bzw. dort gewartet hätte, dann wäre sie nicht während desSchneesturms auf Strümpfen in den Stadel gegangen. Der Täter wäre auch nicht ins Hausgegangen.
Wurden denn die Petroleumlampen im Stadel gefunden mit denen die Grubers zum"nachschauen" gingen?
Auf dem Tatortfoto ist der Rock hochgerutscht, deshalb wohl der"Mini"!

@castora
Die Bewohner mussten nicht über den Hof in den Stadel gehen, die konntendurchs Haus (Türen und Gänge waren vorhanden) in den Stadel gelangen und wenn es schnellgehen muss, zieht man evt. mal keine Schuhe an!

achso. also sind des auf dem Foto dann gar keine Schuhe sondern Strümpfe was die vic daanhat.... aber wie kommt es dann dass die "schwächliche" victoria zuerst in den stallgeht um zu schaun, wenn der bauer ja schon etliche unnatürliche entdeckungen auf seinemhof gemacht hat??-- und des mit der anordnung der leichen versteh i a no ned ganz, manerkennt auf diesen fotos ja so gut wie gar nix--- kann es sein, dass die da scho allekeinen kopf mehr haben, und der nachbar hat die leichen doch auseinander geräumt, odernicht??.. woher will man also wissen, wie sie dort gelegen haben?

Tja, ich glaub immer noch, dass sie sich da mit ihrem späteren Mörder getroffen hat undsich zunächst mit ihm/ihr unterhalten hat, sie gerieten in Streit und im Affekt erschluger sich. Nachdem alle auf dem Hof wussten, wer er war und da er auch noch etwas suchte,lockte er sie in den Stall und erschlug sie rei um, da er nicht mehr wusste, was er tat.

aber warum liegt dann am waldrand eine münchner zeitung und weshalb bleibt der mörder 3-4tage noch auf dem hof??

@huibuuh, die langen kniestruempfe der VIC, die bis unter den rock trug, koennendurchauus ein indiz sein, dass sie nicht aufgrund seltsamer bzw. beunruhigendergeraeusche ins den stall rennt, ohne sich zumindest pantoffel anzuziehen, abgesehen davon, dass sie ohne "waffe" nachts dahingeht, im bewusszsein der seltsamen vorfaelle inden tagen vorher, sondern dass sie genau mitbekommen hat, das wer da war ! evtl. hat mansie mttels taschen lampe angeblinkt etc. !?
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um nun vor allemihre kinder nicht zu wecken ( caezilia und josef), aber auch die alten Grubers nichtaufmerksam zu machen, ging sie sachte-sachte "strumpfsockig" ins stadel ! normal machtman das nicht, denn die
teuren woll-ausgehstruempfe verfilzen sich schnell durchsstroh und heu !
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waren der/die taeter maenner aus derumgebung, die die VIC "raechen" wollten, nachdem die kunde vom suizidversuch schon amvortag-abend bzw. vormittag des 31.3. herumgegangen war ! wollte ein liebhaber evtl.mit seinem bruder zusammen, dem alten Gruber "mal richtig eine aufs maul" geben ?? ...hatte Vic evtl. anfang maerz eine abtreibung, wurde dies vom eigenen vater erzwungen,stand das geld im beichtstock damit in zusammenhang ?? --- ein liebhaber (einer derGump's hier auch im verdacht ), der nun mitbekommt, dass "sein kind" wieder den bach"runtergegangen ist" , auf druck vom vater, der dann mutter + tochter auch noch schlaegt, und VIC in folge beschliesst, "ins wasser zu gehen" ?
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diese spontane fahrt ( wie/mit welchem fahrzeug/allein ?), bei so einem
"sauwetter", nach Kühback, hat's in sich ! eine frau mitselbstmordabsichten
wird "ihre" letzte fahrt ganz gezielt machen ? warum gerade nach kühbach ? -- will sie der magd Maria B. absagen, oder besucht sie noch ein anderes bruederpaar, wohnhaft ca. 4 km ganz in der naehe : den schwanzenmanderl undseinen bruder ! will sie das wohl ihrer kinder ( nach dem suizid ) jemandem ( etwa demgeliebten ) ans herz legen ??? -- beschlossen diese brueder dann den racheakt primaeram alten Gruber ???

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-- da waere genug dampf aufdem kessel, zumal, wie gesagt, auch ein anderes bruederpaar, die Gumps, im gespraechgewesen sein sollen, bzw. der eine gump zwar huebsch aber gewaltaetig gewesen ist, aberauch ne liebschaft mit VIC gehabt haben soll. UND: er hatte zudem den spitz im "griff", und kannte die oertlichkeiten ! --- hatte VIC etwa auch einen mittelsmann (Lorenz)fuer das abendl. treffen zu hilfe gebeten, da sie das agressionspotential des einenkannte ?? -- kam Lorenz nun zu spaet, und konnte nicht mehr eingreifen, war aber alsmitwisser und theoretisch als mittaeter im boot: daher sein versuch, die flucht deshaupttaeters zu decken. nachdem der eine (gump?/schwanzenmanderl?) gegangen war, machteder spitz wieder probleme, und musste mit einer hacke "besaenftigt" werden !! --
*** dies ein versuch, ohne Karl Gabriel als (haupt)ttaeter auszukommen!
*** habe wirlich versucht, es besser zu gliedern bzw. absaetze zu machen

ciao&schoenen abend: Bernie

@Bernie
Danke, vielen Dank, war jetzt echt leichter zu lesen!!!

Ich denke echt,dass wir Karl Gabriel auschließen können. Ich denke aber tatsächlich, dass wir den Schl.nicht außer acht lassen sollten. Ich persönlich würde ihm eine tragendere Rolle geben.

@mima, ja, Lorenz Sch. duerfen wir zumindest eine tragisch rolle zubilligen, wobei ichdann im falle einer hypothetischen (mit)taeterschaft von Lorenz daraufhin argumentiere,dass die tat zunaechst wohl nicht von langer hand, mit diesem blutigen ausmass geplantwar, sondern da wohl eine situation im affekt unkontrolliert den blutigen weg bahnte.
seit jahren war schon maechtig dampf unter dem kessel , auch geruechtemaessiggeschuert von der umwelt, lange eine brandgefaehrliche mischung aus wut, frust,eifersucht, evtl. s*xueller abhaengigkeit, geldgier, usw. vor sich hin am koecheln.
und dann kam es letztlich zu einem ausbruch, wie beim Krakatau oder Mount Saint Helens.und kurz danach, als die vernunft wieder oberhand bekam, sich durch adrenalinverbrauchdie erschoepfung beim taeter einstellte, quasi die totenruhe einkehrte , wars schon zuspaet: alle tod ! *** Ciao: Bernie

Ich denke, dass sich der Schl. damit abgefunden hat, dass er die Vic nicht bekommen hat,außerdem bekam er ja für die Anerkennung der Vaterschaft eine nicht unerheblicheGeldsumme. Ein Jahr vor dem Mord hat er ja auch wieder geheiratet.
Seine kleineTochter starb einen Monat nach der Geburt und wurde 2 Tage vor dem Mord beerdigt. 14 Tagevor dem Mord ließ sich die Vic nach München fahren, um eine Forderungsklage gegen denSchl. einzureichen.
Denken kann man jetzt was man will, ......

Ich hätte aufjeden Fall einen Haß, wenn meine Tochter stirbt und ich für einen Balg zahlen müsste, dernicht mein Fleisch und Blut ist

Hallo, ich habe mit großem Interesse alle Einträge im Forum verfolgt.

Ich habe nuneine Frage. Welche Belege gibt es für eine Klage Victoria Gabriel ./. LorenzSchlittenbauer wegen Unterhalt für Josef? War eine solche Klage evtl. bereits beiGericht anhängig? Sind diesbezügliche Akten noch vorhanden? Oder gibt es Zeugenaussagen?

Gruß aus Hessen

@mima, diesem Lorenz wurde ja ne gesunde portion intelligenz zugestanden, und auch diefaehigkeit schnell auf problematische situationen oder anwuerfe zu reagieren ! damit im zusammenhnag gesehen, besass Lorenz sicherlich auch diese pragmatische durchs lebentrainierte und gehaertete packung einer faehigkeit, die wir cals bauenschlaeufebezichnen, leider oft im negativen sinne. dieser Lorenz war scharf auf die Victoria,womoeglich fanden die ersten kontakte schon im fruehjahr 1915 statt, auch wenn Lorenzsich hier als lust-verweigerer darstellt. die chancen waren da, der andreas mal 1 jjahr auf staatsurlaub, da muss man doch gegenseitig sich zu hand gehen. orenz' erste frauwar schon krank, starb bald. ddie zweite frau konnte Lorenz anscheinend auch nichtvoellog fesseln. ohre aeusserungen deuten da starken ehekrach an, und sie stellt l,orenzkein alibi aus: harter tobak !! --
************ PUPPENSPIELER LORENZ ?? *********************
hat nun lorenz versucht, eine geschichte anzuleiern, mit hilfeanderer typen, die bekanntlich scharf auf die VIC waren, bzw. schon verhaeltnisse hatten. versuchte er oel ins feuer zu schueren, auch mittels geruechtekueche, diese"geilen boecke" als marionetten dahingehend agieren zu lassen, dass der alte gruberentweder von denen "so eine aufs maul" kriegt, dass er als ex-platzhirsch das feldraeumt, es freimacht fuer Lorenz , oder ihm (Andreas) noch schlimmeres passiert(totschlag/mord), somit weg vom fenster ist, und praktischerweise auch gleich diemitbuhler, die dann als taeter auf der flucht sind ( hat Lorenz dies tagelanggedeckt/ermoeglicht) , und sich nicht mehr blicken lassen duerfen
----- dieses spiellief dem puppenspieler Lorenz vom faden, ist schnell eskaliert, lief fuerchterlichausser kontrolle, denn der mord in dem ausmass war wohl so nicht eingeplant ! ?? --dies mal als Hypothese "puppenspieler Lorenz" --- ciao bis morgen: Bernie

@AngRa
Angeblich bzw. ist es gesichert, dass es eine Zeugenaussage gibt, dass derGastwirt des Ortes die Victoria 14 Tage vor dem Mord nach München gefahren hat, da siedort eine Forderungklage einreichen wollte.
Akten zu dem Fall gibt es leider nichtmehr. Zuständige Gerichte wurden aufgelöst, Akten nicht übersandt u.s.w.
DieBlutschandeakte aus dem Jahr 1915 gibt es leider auch nicht mehr, mich hätteinteressiert, wer die Beiden damals angezeigt hat. Läßt sich leider nicht mehrfeststellen

@mima
Allein wegen der besonderen Problematik ( Unklarheiten bzgl. der Vaterschaft deskleinen Josef ) könnte ich mir vorstellen, dass Victoria Gabriel wenn, dannUnterhaltsklage mit anwaltlicher Hilfe erheben wollte.

Dazu würde ein Besuch inMünchen passen. Denn ein Rechtsanwalt aus München hätte allein wegen der Distanz wenigerBedenken gehabt eine Klage gegen einen Honoratior ( Ortsführer) zu vertreten, als einKollege etwa aus dem näheren Neuburg.
Innerhalb von 14 Tagen ( somit zur Tatzeit)könnte dann von Gruber/Gabriel Gerichtspost erwartet worden sein. Evtl. wurde demangegebenen Kindsvater auch die Unterhaltsklage zugestellt. Sind evtl. Verbindungen vonder Familie Gruber/Gabriel zu Münchner Rechtsanwälten/Notaren bekannt?

@ bernie
jetzt komm ich grad gar nicht mehr mit: wer hat denn versucht sichumzubringen, und was war mit dieser klage..??

@huibuuh
Victoria versuchte bzw. drohte eine Nacht vor dem Mord an sich umzubringenund lief nach einem heftigen Streit mit ihrem Vater von zu Hause weg. Sie wurde inderselben Nacht in der Nähe der Paar gefunden.

@AngRa
Geld genug wäre wohlvorhanden gewesen, dass sich die Victoria einen Anwalt hätte nehmen können, ich denkeaber nicht, dass das erforderlich war. Sie hatte eine Vaterschaftsanerkennung, der Vaterwurde wegen wechselhafter Aussagen des Schl. wegen Blutschande und der möglichenVaterschaft freigesprochen. Warum also einen Anwalt?? Ein Vater der nicht zahlt und auchgenügend Geld dafür hat.....
Ich denke es wäre mit einem Schreiben des Gerichteserledigt gewesen, als Ortsführer/Ortssprecher kannst Du Dir so eine Verfehlung nichterlauben. Mit der Vic ins Bett zu gehen war o.k., sie muss echt hübsch gewesen sein, eswaren eindeutig mehrere Männer hinter ihr her und er durfte, eigentlich eine Ehre füreinen Zahnlosen ca. 18 Jahre älteren Mann