Mordfall Hinterkaifeck

hi
ich war heut mal in hinterkaifeck und umgebung unterwegs und hab folgendes erfahrn:
1.die kleine cäcile soll auf dem hof von einem unbekannten mann angesprcohen worden sein,der sie gefragt hat,ob der kleine josef ihr bruder sei.

und
2.die brüder von karl gabriel haben nie etwas geredet ,nur unter sich.zwar hat einer von beiden eine witwe geheiratet aber ging immer nur zu ihr um die kühe zu melken!


p.s keine ahnung ob das hier jmd schonmal geschrieben hat...

lg

Um das mit einem Beispiel(!!) zu verdeutlichen:

Für mich käme etwa auch eine Vertraute aus dem Chor oder eine wohlmeinende Person aus der Nachbarschaft oder aus der Verwandtschaft als Anzeigeerstatter(in) in Frage.

@tinimini

Soweit ich informiert bin, hat einer der Brüder Gabriel den Hof in Laag übernommen und war mindestens einmal verheiratet (zwei Töchter). Die (erste?) Frau ist recht jung verstorben.

Die beiden anderen Brüder hatten eigene Anwesen, einer davon mit einem Wirtshaus.
Da wird er wohl von Zeit zu Zeit schon auch etwas geredet haben...

AngRa, aber wenn bei dem Prozess bekannt geworden wäre, dass Vic seit ihrem 16. Lebensjahr unter dem Inzest zu leiden hatte und der Inzest permanent fortgesetzt worden wäre, hätte sie dann evtl. straffrei ausgehen können?

Badesalz, das wäre natürlich auch eine Möglichkeit, aber dann stellt sich die Frage, warum der oder die Anzeigenerstatter/in nicht auch auf die Missbrauchsfälle vor Vics Strafmündigkeit hingewiesen hat.

Wäre es dann nicht auch möglich das dieser unbekannte der die kleine Cilli angesprochen hat, ob der kleine JOSEF ihr Bruder sei, Gabriel Gruber war ???

ja das ist gut möglich,den die kleine cäcile hätte ja nie ihren vater erkannt.dann ging dieser zu seinen brüdern und hat vll erfahren ,dass vll der alte gruber der vater sei und hat so rache verübt..

Vielleicht hat der oder die Anzeigeerstatter(in) nicht alles gewußt?

Vielleicht sind V.G. und Andreas Gruber überhaupt nur wegen des bekannten Zeitraums verurteilt worden, weil sie das selber - falsch beraten oder im Verhör übertölpelt - so zugegeben haben?

Viele "vielleicht", ich weiß.

Diese zwei Mulden auf dem Boden, weiß jemand was darüber ob diese von zwei Erwachsenen waren, oder vielleicht von stark abweichenden Körpergrößen waren ?

Hallo ihr Lieben,

hab mich mit meiner Mutter und meiner Ur-Oma, mütterlicher Seite, die stolze 86 Jahre alt ist, unterhalten.

Eher zufällig sind wir zu dem Thema gekommen, wie es den Bauern nach dem 1. Weltkrieg gegangen ist.

Mir wurde es wiefolgt geschildert: Den Bauern ist es ziemlich gut gegangen. So ziemlich besser als allen anderen im "Fußvolk".
Während der Kriegszeiten wurde regelmäßig ein Beamter geschickt, um Nahrung oder dergleichen mitzunehmen, quasi, zu konfiszieren(Was der Beamte verlangte musste man geben, ob man es wollte oder nicht). Und daher haben die Bauern oft Vorräte versteckt. Meine Ur-Oma erzählte mir dazu, dass ihre Mutter ihr erzählt hat, dass sie Vorräte "vergraben" haben. Die Bauernfamilie meiner Ur-Oma war übrigens eine der vielen reichen, genauso wie die Familie väterlicher Seite, ebenfalls Bauern, reich waren. Reich natürlich nicht in heutigen Maßstäben. Aber sie hatten genug zu Essen und waren relativ im Wohlstand.

Naja. Die Krise nach dem Krieg war wohl groß, ich kann mir gut vorstellen, dass die Bauern Waffen hatten, um ihren Besitz zu verteidigen. Sowohl gegen feindliche Truppen, sollten sie zu plündern beginne, als auch gegen Räuber. Nahrung war eines der wertvollsten Güter, so wie es es wohl auch bald wieder sein wird.

Hm. Auf der einen Seite hat der Krieg die Menschen in den jeweiligen Ländern zusammengeschweißt, andererseits kann ich mir gut vorstellen, dass die Arbeiter nicht gut auf die wohlständigen Bauern zu sprechen waren.


lg
Quantsche

@Badesalz
@topfsekret

Im Reichsstrafgesetzbuch war Blutschande ein Delikt gegen die Sittlichkeit, schon von der systematischen Stellung im Gesetz her. Die Gemeinschaft sollte vor der sexuellen Unsittlichkeit Einzelner geschützt werden. Daraus folgt auch, dass durch die Strafvorschrift nicht die sexuelle Entwicklung Minderjähriger geschützt werden sollte vor Übergriffen erwachsener Angehöriger. Das sind heutige Vorstellungen, die damals nicht so vorhanden waren. Es stand also kein sexueller Missbrauch im Vordergrund, der geahndet werden sollte, sondern vor allem das Anstandsgefühl der Gemeinschaft, das nicht verletzt werden sollte. Die "billig und gerecht Denkenden" sollten durch sexuelle Unsittlichkeiten wie Blutschande, Ehebruch und Kuppelei nicht belästigt werden.

Ich denke auch, dass damals in der Vorstellung der Leute beide Verwandte gleichermaßen schlecht angesehen waren, die Blutschande betrieben haben und dass das Verhalten beider als strafwürdig und unakzeptabel angesehen wurde.

Da Victoria nach Vollendung des 18. Lebensjahres Blutschande betrieben hat, konnte sie nicht straffrei ausgehen, egal wie alt sie am Anfang war.

Für mich wurde Anzeige aus Rache erstattet und nicht um Missbrauch zu beenden. Dann wäre es doch sinnvoller gewesen, die Anzeige viel früher zu erstatten.


@Quantsche

Du siehst es richtig, einigen Bauern ging es nach dem 1. Weltkrieg und während des 1. Weltkriegs wirtschaftlich ziemlich gut, denn sie hatten Nahrungsmittel, wie Butter und Fleisch, die Mangelware waren.Wer geschäftstüchtig war, konnte gut verdienen.

Auch der andere Punkt, den Du ansprichst, dass einige vielleicht neidisch auf den Wohlstand waren, ist interessant.

AngRa, vielen Dank für Deine Einblicke in das damalige Moral- und Sittlichkeitsempfinden und die Erklärung der damaligen Sichtweise der entsprechenden Strafgesetzgebung. Das klärt für mich einiges. Insbesondere dieser Satz von Dir:

AngRa schrieb:Ich denke auch, dass damals in der Vorstellung der Leute beide Verwandte gleichermaßen schlecht angesehen waren, die Blutschande betrieben haben und dass das Verhalten beider als strafwürdig und unakzeptabel angesehen wurde.

wirft bei mir allerdings die Frage auf, warum denn trotz dieses Mankos LTV so gerne Vic geehelicht hätte.

@topfsekret

Ich gehe davon aus, dass die Blutschande zwar stattgefunden hat, aber vor dem Tod der Opfer nicht eine so große Rolle gespielt hat. Ich kann es mir nicht vorstellen, dass die Blutschande sehr intensiv stattgefunden hat und überall bekannt war, denn ansonsten hätte wohl ein Karl Gabriel, der nicht arm war, Victoria nicht geheiratet und auch der LTV hätte sich wohl nicht intensiv um eine Heirat bemüht.

Wenn man von einem solchen intensiven Verhältnis zwischen Vater und Tochter ausgeht, das sich dann über Jahre auch noch verfestigt hat, nimmt man doch von einer Verbindung Abstand, weil es doch unschön ist, wenn man aus nächster Nähe diese Handlungen miterleben muss.

@AngRa
@topfsekret

Da man die Beiden wohl niemals "inflagranti" ertappt hat, wird sich wohl das Meiste diesbezüglich auf Zuruf und Tratsch innerhalb der Gemeinde ausgerichtet haben. Bedingt durch die Verurteilung des A.G. war zwar die "Blutschande" bestätigt, aber über das Ausmaß konnten alle "Dorfanghörigen" nur Vermutungen anstellen. Ob nach der Verurteilung durch A.G. überhaupt noch Inzest stattgefunden hat, lässt sich ja auch nicht beweisen. Der Aussage der Kreszenz R. würde ich hierbei keine allzu große Bedeutung beimessen.

Aber die Verurteilng der beiden wird doch wohl bekannt geworden sein. KG war damals bereits gefallen, dem kann man also zu gute halten, dass er davon nichts wusste, aber LTV muss es doch gewusst haben, da er selber sogar von diesem Wissen Gebrauch machte, als er versuchte, sich gegen die Vaterschaftsklage zu wehren. Und trotzdem hätte er sie heiraten wollen? Ich würde daraus schließen, dass der Inzest vielleicht nach damaligen Gesichtspunkten als "Kavaliersdelikt" galt.

@Cena,
wenn die alte Dame im Moment Probleme damit hat, sich speziell zu dem LTV selbst zu äussern, was man dann auch respektieren muss, gäbe es doch ne Menge anderer HK-relevanter Informationen, die von Interesse für Uns wären.

Manchmal zeichnet sich die Bedeutung einiger informeller Fragmente erst später im Kontext anderer Recherchen und Infos ab, und gewisse zunächst verwirrende oder unerklärbarer Dinge formen sich plötzlich zu einem Bild, bilden eine logische Brücke zu anderen Tatsachen und Ablaufstrukturen.

So ziemlich alles, was diese hochbetagte Dame aus dieser Zeit noch weiss, aus dem gesamten alltäglichen (!) Umfeld von HK, kann enorm wichtig sein ! Es erfordert immer wieder Feingefühl. zumal die Gedächntnisleistung, das Gemüt und die Energie bei so alten Menschen von Tag zu Tag sehr schwanken kann.

Daher bitte nicht unbedingt Zeit vergeuden, und die alte Dame zu sehr mit dem LTV nerven, so dass Sie gar die Lust auf Kommunikation mit Dir verliert. Das wäre extrem fatal im Sinne der Sache. Wenn auch leider die Zeit so sehr drängt !

Das ist nun ein Balanceakt zwischen Dringlichkeit und respektvollem Feingefühl der alten Dame gegenüber. Nicht einfach !

Irgendwann mag Sie schon von selbst damit herausrücken, was Sie seit Jahren beschäftigt, und vielleicht auch etwas bedrückt. Wer weiss !? Es ist zu hoffen !

Wir sind ganz gespannt auf Deine weiteren Recherchen: Die Zeit drängt !
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Auch den "Neulingen" hier mit ihren aktuellen Beiträgen ein herzliches Willkommen !

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ciao: Bernie

hallo bernie

mein vater wird dieses jahr 83 jahre alt und befindet sich wegen altersdemenz im pflegeheim, leider, es geht aber nicht anders.

ich will damit nur sagen, das kurzzeitgedächtnis ist nicht mehr da, aber sobald du ihn fragst, was in seiner kinder- und jugendzeit passiert ist, beginnt er mit einer begeisterung und genauigkeit zu erzählen, es ist fantastisch.

genauso konntest du ihm früher nix aus der nase ziehen über seine schlimmen erfahrungen im krieg, heute läßt er schon das eine oder andere darüber aus, wo ich früher immer absolut auf granit gebissen habe.

ich habe schon immer gerne mich mit alten leuten über ihre erfahrungen unterhalten, das war immer spannend. mein opa war das beste "opfer" dafür. leider ist er seit 1988 tot, er fehlt mir heute noch.

liebe grüße hulla

Zur Blutschande:
Ich denke nicht, dass Inzest damals als "Kavaliersdelikt" galt. Dagegen spricht schon mal, dass es strafrechtlich verfolgt wurde. Doppelmoral gibt es auch noch heute und wurde damals schon gelebt! Und "wo kein Kläger, da kein Richter" (3 EUR ins Phrasenschwein!).

Immerhin befanden wir uns noch zusätzlich Anfang des 20.Jahrhunderts im katholischen Bayern (Achtung: Doppelmoral!).

Zum Verhältnis L.S. zu V.G:
Die "Liebe" wird von Seitens des Lenz (dem ewigen Stenz) mit Sicherheit nicht im Vordergrund gestanden haben. Ich denke auch nicht, dass er traurig darüber war, weil er mit seiner Vik nicht händchenhaltend im Sonnenuntergang zur Wetterfichte spazieren und ihr auf dem Weg dorthin noch ein selbstgepflücktes "Blumerl" ins Haar stecken konnte. Vielmehr war die "ausgewählte" Nachbarin eine gute Partie, die es galt zu ehelichen.

Der "Selbsterhaltungstrieb" war ihm sicherlich näher als der "Herzblatt-Hubschrauber".

... noch was,

ich will eigentlich aus meiner erfahrung sagen, wenn du ein super verhältnis zu deinen großeltern hast, kannst bestimmt einiges rauslocken, ich habe bei meinem opa immer gute und aufrichtige antworten bekommen, weil ich auch ernsthaft und nicht aus purer neugier nachgefragt hab und das hat er gewußt.

grüßle

@hulla,
richtig ....... ich habe ähnliche Erfahrungen gemacht. Habe eh gute Kontakte zur älteren Generation ..... und schon immer gehabt !
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Bernie

Hi HKF Soko!Ich gehe dann gleich zu meiner Oma!Ich versuche wirklich Alles um herauszubekommen wer der Täter war und auch noch andere Informationen über die Hinterkaifecker.Sie weiss noch ziemlich viel von der Zeit.Einiges hat ihr ja der LTV erzählt über den HKfer.Ich muss dazu sagen das meine Oma noch voll da ist macht Kreuzworträtsel und löst sie immer alle die is noch geistlich total fit.Sie hatt auch alte Fotoalbume und ich wette das da ein Bild auch von LTV vielleicht sogar von der Victoria weil die hatte sie auch persönlich gekannt.Aber Sie wollte nicht darüber reden.Ihr macht das alles irgendwie zu schaffen mit den Hinterkaifecker.Ich versuch mein bestes um den Fall zu lösen.

LG Cena