Mordfall Hinterkaifeck

@jaska, laut HKnet hat die Vic als 16 jähriges Mädchen der ersten Frau des L.S. erzählt, dass sie von ihrem Vater missbraucht wird.
Was weiter passiert.....davon ist nichts bekannt.

Wenn es wirklich so war, bedeutet dies dass die Vic sehr grosses Vertrauen zu dieser Frau hatte.

@jaska:
Soweit ich es verstanden habe, soll Viktoria mit 16 Jahren der damaligen Frau Schl. davon berichtet haben.

Das Ganze ist aber eine Aussage von L. Schl. selbst, seine Frau war schon tot und Viktoria und A. Gr. auch, da konnte man nicht mehr rückfragen.
Und was der L. Schl. über speziell Viktoria posthum so erzählte, nehme ich zwar zur Kenntnis, bin aber was den Wahrheitsgehalt angeht seeeeeeehr skeptisch.

MfG

Dew

Kleiner Einspruch, Ich kenne leider die Aussage nicht im Wortlaut, aber im Wiki II steht lediglich:

Inzestuöse Beziehung Viktoria Gabriel / Andreas Gruber
Während seiner polizeilichen Vernehmung vom 31.3.1931 hat Lorenz Schlittenbauer ausgesagt, dass Viktoria Gabriel seiner verstorbenen Frau Viktoria gegenüber erwähnt habe, dass ihr Vater mit ihr seit ihrem 16. Lebensjahr, also seit 1903 eine geschlechtliche Beziehung habe.

Und wann dieses vertrauliche Gespräch geführt wurde, darüber wird nichts erwähnt!!!
Deshalb ja auch meine Frage...

@jaska:
Stattgegeben, danke für die Korrektur.

MfG

Dew

StA Pielmaier hat in seinem Bericht vom November 1926 mitgeteilt, dass gemäß Urteil vom 28. Mai 1915 die Blutschande im Zeitraum von 1907 bis Sommer 1910 abgeurteilt wurde. Hieraus schließen wir, dass in dem gesamten Zeitraum Blutschande stattgefunden hat, denn ansonsten hätten die Taten vor 1910 schon verjährt sein müssen. Sie waren nur deshalb nicht verjährt wegen des Fortsetzungszusammenhangs der einzelnen Taten.

Wenn seit 1903 ununterbrochen GV zwischen Vater und Tochter stattgefunden hätte, wäre dieses 1915 ebenfalls wegen Fortsetzungszusammenhangs aufgrund eines einmal gefassten Vorsatzes abgeurteilt worde. Also gehe ich davon aus, dass Inzest erst ab 1907 stattfand oder dass es keine Zeugen für frühere Taten gab. Es handelt sich auch wieder um einen merkwürdigen Punkt. Wenn V.Schl. es so genau von Victoria Gruber erfahren hat, dann wundert es mich, warum sie dieses vor Gericht nicht ausgesagt hat.

@Dew

Stimme Dir voll und ganz zu! Es wird wohl immer ungelöst bleiben, ob sich Vik tatsächlich der Frau von L.S. anvertraut hat. "Bauernschlau" war er ja der Gute! :-)

@AngRa: Dass nur der von Dir genannte Zeitraum abgeurteilt wurde, heißt nicht, dass das Vergehen nicht schon vorher stattgefunden hätte.
Es bedeutet doch lediglich, dass nur für diesen Zeitraum Beweise bzw. Aussagen vorlagen, oder sehe ich das falsch?

2 Möglichkeiten (!), warum nicht schon der Zeitraum ab 1903 betrachtet bzw. abgeurteilt wurde:
a) Denkbar wäre, dass die damalige Frau S. nicht vor Gericht aussagte.
Eventuell sogar auf Bitte Viktorias hin. Denn auch 1915 saß sie mit einem Hof und einem Kleinkind alleine da und musste alles dransetzen, sich selbst und ihrem Vater eine möglichst geringe Strafe zu ermöglichen. Da mögen wirtschaftliche und existenzielle Gründe eine Rolle gespielt haben.
b) Da ich davon ausgehe, dass der Inzest mit Kindern viel schlimmer geahndet wurde als der mit erwachsenen Kindern könnte doch auch der im Verfahren betrachtete Zeitraum dahingehend "verschoben" worden sein (von wem auch immer). Laut Wikipedia (Begriff "Volljährigkeit) gab es seit 1900 die Volljährigkeit mit 21 (siehe Zitat unten). Was evtl. eine Rolle gespielt haben könnte, ist die dort genannte Ausnahmeregelung, wonach bereits mit 18 Jahren die Volljährigkeit beantragt werden konnte (ob das geschehen ist weiß natürlich niemand). Zumindest könnte ich mir eine mildere Strafe für 1907-1910 vorstellen als für 1903-1910 oder gar 1903-1915.

Vielleicht kannst Du ja Genaueres zu den gesetzlichen Bestimmungen/Strafen sagen?
Vielen Dank schon mal,
Jaska

Seit dem 1. Januar 1900 regelte dies das Bürgerliche Gesetzbuch (BGB), § 2, gleichen Inhalts. Weiterhin legte § 3 fest, dass durch das Personenstandsgericht Personen, die das 18. Lebensjahr vollendet hatten, die Volljährigkeit zugesprochen werden konnte; Rechte und Pflichten ergaben sich dementsprechend schon früher.

@jaska

Bei der sog. schweren Blutschande, d.h. bei Geschlechtsverkehr zwischen Eltern und Kindern lag der Strafrahmen bei ersteren bei fünf Jahren Zuchthaus, bei letzteren bei zwei Jahren Gefängnis. Der Verwandte absteigender Linie soll straflos bleiben, wenn er das 18. Lebensjahr nicht vollendet hat. Das ist bezüglich der Blutschande eine großzügige Sonderregelung, denn ansonsten galt im Reichsstrafgesetzbuch von 1871 eine Strafmündigkeit von 12 Jahren.

Ich gehe nicht davon aus, dass das Alter der Tochter, mit der Geschlechtsverkehr ausgeübt wurde, beim Strafrahmen des Vaters eine Rolle gespielt hat, denn im Reichsstrafgesetzbuch war das geschützte Rechtsgut nicht die sexuelle Selbstbestimmung des Abkömmlings oder der Schutz von Ehe und Familie, sondern allein die Sittlichkeit. Für die Stafbarkeit der Tochter kam es nur darauf an, dass ihr bewusst war, dass sie mit ihrem Vater geschlechtlich verkehrt.

Die Verjährung richtet sich nach dem Strafrahmen und beträgt 5 Jahre.

Allerdings finde ich es bedauerlich, dass wir nicht genau wissen, ob Victoria zu einem Monat Gefängnis ( wie StA Pielmaier berichtet) oder zu einem Jahr Gefängnis ( wie StA Renner und KI Riedmayr berichten) verurteilt worden ist. Man kann nur wieder spekulieren.

Auf jeden Fall erscheint der Strafrahmen von einem Jahr Zuchthaus für Andreas Gruber nicht sehr hoch gesetzt zu sein. Das mag daran liegen, weil die Taten schon länger zurücklagen.

Nachtrag:

In der Sprache der Juristen hören sich diese Abhandlungen über Blutschande ganz besonders emotionslos und damit schlimm an, ich kann aber nichts dafür.

@AngRa,
wenn der LTV behauptete, dass er der Viktoria im Jahr 1915 beim Möbeltransport (?) geholfen habe, ob nun auf Heimaturlaub vom Militär oder nach seiner Entlassung vom Militärdienst im August 1915 sei dahingestellt, ist wohl doch eher anzunehmen, dass Viktoria nur einen Monat Strafe bekommen hat, auch wegen der Schwangerschaft bzw. der Entbindung Anfang Januar 1915 (Caezilia) !?

Ein Strafantritt zur späteren Zeit, um dann über die "volle einjährige" Distanz zu gehen, war damals sicherlich nicht im Rechtswesen verankert, oder !?

So vermute ich eher eine einmonatige Zuchthaus-strafe, wenn diese nicht sogar per Gnadenweg erlassen, oder auf Bewährung ausgesetzt wurde, aufgrund besonderer Umstände bzw. einer Härteklausel !?

Wie hätte denn ansonsten der Bauerhof Hinterkaifeck noch betriebsfähig sein sollen, wenn Andreas und Viktoria ein Jahr gefehlt hätten !? Die Existenz Aller auf HK wäre doch schwer gefährdet gewesen, inkl. des Kindes !

*****
Bernie

Blutschande ist ein Delikt, dessen Verfolgung an sich nur auf Anzeige hin möglich ist, denn es wird nicht sichtbar in der Öffentlichkeit praktiziert.

Für mich bleibt rätselhaft, wer das Verfahren in Gang gesetzt hat. Ich denke nicht, dass es der LTV war, denn zum einen ist nicht sicher, ob er Ende 1914/Anfang 1915 überhaupt in Bayern war, weil seine Einheit ja in Belgien stationiert war, seine Ehefrau scheint nicht als Zeugin gehört worden zu sein, denn dann wäre auch der Zeitraum ab 1903 mit abgeurteilt worden. Ich denke auch, dass Victoria nie mehr ein Wort mit ihm gewechselt hätte, wenn die Anzeige von ihm erstattet worden wäre. Eine Heirat im Jahre 1919/1920 hätte er unter diesen Umständen von vorneherein vergessen können. Jede Mühe hätte er sich sparen können.

Als Anzeigeerstatter bleiben für mich nur die G.`s, dazu passt der frühe Deliktszeitraum aber nicht, woher sollten sie Kenntnis über die Vorfälle im Zeitraum 1907 bis 1910 haben. Daher bleibt Martin Asam für mich derjenige, dem ich die Anzeige am ehesten zutraue.

@Bernie

Möbeltransport

Der LTV hat doch ausgesagt, dass der Schranktransport kurz nach dem Tode von Karl Gabriel stattgefunden hat. Er hat dieses mE insbesondere ausgesagt, um darauf hinzuweisen, dass Victoria ihm damals schon sofort angeboten habe mit ihm geschlechtlich zu verkehren. Er wollte sie in ein ganz bestimmtes sexsüchtiges Licht rücken. Für mich bedeutet die Aussage in diesem Punkt gar nichts. Kurz nach Karl Gabriels Tod war der LTV im Krieg und Victoria war hochschwanger oder hatte gerade ein Kind geboren. Den Rest kann sich jeder denken.

@AngRa,
Die Gabriels hatten doch wohl auch genug Gründe, denn sie hatten sich bestimmt viel von der Heirat von Karl Gabriel jun. mit Viktoria Gruber versprochen, waren froh, dass der fesche Mann, zudem der älteste seiner Brüder ( siehe das neue Familienphoto von ca. 1907/8 herum !) nun endlich unter der Haube war. In der Nachbarschaft, mit einer Hoferbin, deren Besitz teilweise unmittelbar angrenzte. Und eine fesche Frau dazu, die auch noch gut singen konnte !

Wer weiss, welche Überlegungen da in Laag und wohl auch auf HK noch im Hintergrund mitspielten, vielleicht auch die Hoffnung, dass Andreas G. endlich seine unseligen Inzestaktionen mit seiner Tochter aufgeben werden würde bzw. müsste !

Diese Heirat hatte durchaus auch den Nebenaspekt einer Seelenrettung von Vater und Tochter. In dieser sehr katholisch verwurzelten Region ein wichtiger Aspekt, denn ich nicht wegschieben würde !

Ich wäre sehr an einem Hochzeitsfoto von Karl und Viktoria interessiert, mit den Verwandten drumherum ! Wer weiss, vielleicht wird es uns irgendwann zur Verfügung gestellt ........ öffentlich oder nicht öffentlich ! Egal !

Nun zeigte es sich jedoch sehr bald, dass alle Kalkulationen, Vereinbarungen und Vorstellungen hinsichtlich des Bestands und der glücklichen Zukundt dieser Ehe Makulatur waren, Karl jun. und Viktoria nicht glücklich wurde, möglicherweise nichts zu sagen hatte, eben nur die zweite oder dritte Geige auf HK spielte. Und dass Andreas G. wohl weitere seine Begierden auslebte, ohne Rücksicht auf Ehe, Moral oder das Ansehen von Karl jun., der dadurch entsetzlich blossgestellt wurde, ja zum Gespött in der nahen Umgebung wurde ! Für die Gabriels in Laag ebenfalls eine schlimme und enttäuschende Situation.

Als "ultima ratio", sicherlich mit Schmerzen im Bauch, mögen nun die Gabriels vor Gericht gezogen sein, um den problematischen Andreas Gruber ausser Gefecht zu seten, was sein Regime und amoralisches Treiben iauf HK anbetraf ! Demnach eine eher verzweifelte Aktion der Gabriels, um auf HK wieder alles ins Lot zu bringen, auch in ihrem Interesse.

Hierbei könnte ich mir eine Beratung oder Ermunterung bzw. sonstige Unterstützung durch den Pfarrer sehr gut vorstellen, ging es ja auch um den Erhalt einer (heiligen) Ehe, und das Seelenheil seiner "Schäfchen", aus katholischer Sicht.

Vielleicht verkannten Alle den Umstand, dass Karl Gabriel jun. auch in Abwesenheit vom dominierenden Andreas ( nach Verurteilung) nun eine dominante Viktoria an der Seite gehabt hätte, der er möglicherweise nicht gewachsen gewesen wäre.

War dies sogar die Erkenntnisse von Karl selbst, der von all diesen Dingen und Aktionen nichts mehr wissen wollte, dem das Drängen (daheim in Laag) auf Rückkehr nach HK mit allen Mitteln, und seien es rechtliche, zuviel wurde, dies ihn evtl. anwiderte, und er schliesslich sein Heil im Militärdienst suchte.

Vielleicht wollte Karl durch eine Militärkarriere bzw. Auszeichnungen an der Front es Allen daheim "zeigen", dadurch bei Allen, inkl. den HK'lern mit Victoria, Anerkennung und Respekt erwerben, für einen späteren Neuanfang ?

Dies meine Spekulationen, die sich demnach nicht nur auf Martin Asam fokussieren !
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Bernie

@Bernie

Es gibt ein neues Familienfoto mit Karl Gabriel? Habe ich etwas versäumt?

@Bernie

Schon, hätten die Gs. Gründe gehabt den Andreas Gruber anzuzeigen, allein wegen der Enkeltochter Cäzilia. Nur bitte erkläre mir, warum die Gs etwas zum Inzest im Zeitraum von 1907 bis 1910 hätten aussagen können. Etwas anderes wäre gewesen, wenn Inzest zur Zeit der Ehe mit Karl Gabriel abgeurteilt worden wäre.

@AngRa,
ich denke, dieses "kurz nach Karls Tod" ist mit Vorsicht zu geniessen, da Lorenz auch anderweitig die Zeitangaben "verhaut" hatte, oder ? Man beachte auch den Zeitpunkt, wann Lorenz diese Aussagen der Kripo gegenüber machte !

Und dass sich ihm (Lorenz) eine hochschwangere Vic se*uell andiente, so auf dem Kutschbock als Beispiel, möchte ich auch bezweifeln. Zu diesem Zeitpunkt war die Viktoria vermutlich schon wieder recht fit , ........, Andreas war weit weg, der Lorenz hingegen sehr nahe ! Ein Katersprung nur !

Die ersten Monate im Jahr 1915 nehme ich daher noch aus der Spekulation dieses Vorgangs raus.
Dass dies somit alles etwas später im Verlauf des Jahres 1915 passierte, noch in Abwesenheit von Andreas , der seinen Staaturlaub "genoss", möchte ich von meiner Seite her eher favoritisieren.

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Bernie

@AngRa,
die Informationen, die vor Gericht landeten, müssen beileibe nicht die gewesen sein, die "hintenrum" kursierten, im persönlichen Gespräch, auch unter Tränen eingestanden worden sein mögen. Auch ist die Problematik des Rechts auf eine Aussageverweigerung von Angehörigen zu beachten. Hatte man sich demnach juristisch verrechnet, und es kamen weniger Ausaagen zur gerichtlichen würdigung !?

Welche Beweggründe wären hier bei den Gabariels so grundlegend anders als bei Martin Asam gewesen ?


ANDRERSEITS:
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Nicht undenkbar, dass die Gabriels sich mit Martin Asam im Hnterstübchen geeinigt oder abgesprochen haben, ihm bestimmten Konditionen zugestanden haben, unter der Bedingung, dass ER die KLAGE einreicht, da es unschicklich ist, dass der Vater des Ehemanns den Vater der Braut bzw. sogar die Ehefrau (Vic) vor Gericht zerrt, in dieser äusserst heiklen intimen Sache !

Diese Variante könnte ich mir auch noch vorstellen, nach dem Motto: " Lieber Martin, wenn Du das schaffst, soll es Dein Nachteil wirklich nicht sein !! "

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Bernie

Angra, das neue Gabriel-Foto ist wohl im Restricted-Bereich von Hinterkaifeck.net zu sehen.
Ich kenne es nicht, denn es darf nur von Druidenmund zu Druidenohr weitergereicht werden! (Oder so ähnlich!) *gg*

Aber vielleicht hast Du ja dort Zugang!

@maschenbauer,
@AngRa,
diese Gabriel-Bilder, nebst vielen anderen vom diesjährigen Aufenthalt in Waidhofen, sind seit heute auf dem Weg zu @stalinstadt ( auf DVD ). Speziell die Gabriel-fotos dürfen defintiv nur auf "restricted" eingestellt werden. Das ist ein Versprechen, dass ich in Waidhofen gegeben habe. Dies muss eingehalten werden. Und die Zusage dafür habe ich natürlich schon erhalten.
Es sollte auch keine "hintenrum" - und sonstige Kumpeltour damit geben. Das wäre nicht anständig !

Muss nicht heissen, dass wir irgendwann hier eine breitere Veröffentlichung machen können, aber nur nach expliziter Freigabe von Nachkommen im Raum Waidhofen.

Wir möchten den Menschen von HK und den wie auch immer damals Mitbeteiligten wieder ein Gesicht geben, und es tut sich was .... langsam, aber doch !

Zusehends auch unter Mithilfe von Menschen aus Wadhofen bzw. der Umgebung !
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Das freut mich sehr : Toll ! Klasse !

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Bernie

Wo bekommt man den das Passwort her von Hinterkaifeck.net bei restricted?Ich würde gern das Bild vom Karl Gabriel sehn. LG Cena